witam

temat kosztów na przełomie roku spędza mi sen z powiek.
odbyłam rozmowę z panią kierownik działu PDOF z miejscowego US i
byłam już spokojna, że wszystko rozumiem....
tymczasem pewien artykuł znów wzbudził moje wątpliwości....

załóżmy, że prowadząc KPiR memoriałowo ( w terminie wpisu dokumentów jak dla
księgowych - do 20-go)
i przyjęłam uczciwą zasadę, że koszty na przełomie roku będę dzieliła w
zależności od okresu, jakiego dotyczą.
czy jenak nie jest tak, ze rozporządzenie w sprawie prowadzenia KPiR
ogranicza mozliwość dzielenia kosztów w ten sposób tylko do dokumentów, w
których posiadanie weszłam do 20-go stycznia? Czy też dopóki nie złożę
rozliczenia rocznego (do końca kwietnia) powinnam koszty dzielić? Bo w takim
wypadku co np. z fakturą za energię, którą wystawiono 21 lutego 2005,
dotyczy okresu od 15.11.2004 do 20.02.2005. Czy powinnam ją podzielić
proporcjonalnie na lata, czy też uznać, że zarachowanie kosztów w roku
którego dotyczy nie było mozliwe i księgować w dacie poniesienia..... (nie
wsponę, że tu też powstałby wówczas problem - czy datę ponieesienia rozumieć
jako datę faktycznej zapłaty, czy po prostu datę dokumentu?).

Pomóżcie
czy ktoś ma doświadczenie w tej kwestii?

pozdrawiam
monika

do góry

On Thu, 1 Sep 2005, Kalina wrote:

> i przyjęłam uczciwą zasadę, że koszty na przełomie roku będę dzieliła w
> zależności od okresu, jakiego dotyczą.

Musisz IMO jasno określić *co* to za koszty: "ogólne" czy "przypisane".

> czy jenak nie jest tak, ze rozporządzenie w sprawie prowadzenia KPiR
> ogranicza mozliwość dzielenia kosztów w ten sposób tylko do dokumentów, w
> których posiadanie weszłam do 20-go stycznia?

....bo ?
IMO data zamknięcia KPiR (w gestii prowadzącego DG) jest jednym
z czynników które mogą przesądzić o "chyba że nie było możliwe"
(ujęcie kosztów we właściwym okresie :)).

> Czy też dopóki nie złożę
> rozliczenia rocznego (do końca kwietnia) powinnam koszty dzielić? Bo w takim
> wypadku co np. z fakturą za energię, którą wystawiono 21 lutego 2005,
> dotyczy okresu od 15.11.2004 do 20.02.2005. Czy powinnam ją podzielić
> proporcjonalnie na lata, czy też uznać, że zarachowanie kosztów w roku
> którego dotyczy nie było mozliwe i księgować w dacie poniesienia.....

I tu jest sprawa prostsza: nie pamiętam kto i kiedy, ale na pewno ktoś
podesłał wyrok NSA stwierdzający iż kosztów "ogólnych" na KPiR *NIE
TRZEBA* dzielić.
Nie wiem jak ugryźć taką żabę :) jeśli na fakturze byłyby dwie pozycje
obejmujące różne okresy (IMO wtedy wypadałoby każdą przypisać do
osobnego okresu[1]) ale jeśli jest to jedna pozycja to IMO ów wyrok
jest dowodem że zrobiony bez żenady "jeden wpis" jest prawidłowy.
[1] tu jest zgryz - jak wiecie mam na myśl f-ry telekomunikacyjne
ujmujące często osobno abonament, osobno "liczniki" - za różne
okresy (abonament z góry, "liczniki" z dołu).

> że tu też powstałby wówczas problem - czy datę ponieesienia rozumieć
> jako datę faktycznej zapłaty, czy po prostu datę dokumentu?).

IMO pytanie czy "poniesienie" oznacza powstanie zobowiązania czy
fizyczne pozbycie się "obrazu prawa" to osobna dyskusja :)
I na czym owa "fizyczność" ma polegać.

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.60.0509011155340.1248@athlon...
> On Thu, 1 Sep 2005, Kalina wrote:
>
> > i przyjęłam uczciwą zasadę, że koszty na przełomie roku będę dzieliła w
> > zależności od okresu, jakiego dotyczą.
>
> Musisz IMO jasno określić *co* to za koszty: "ogólne" czy "przypisane".

No tak, wydaje się proste, a tymczasem takze wyroki NSA są różne w tej
kwestii. Jedne mówią, że usługi telekomunikacyjne są kosztami posrednimi, a
inne, że posrednimi.....
>
> > czy jenak nie jest tak, ze rozporządzenie w sprawie prowadzenia KPiR
> > ogranicza mozliwość dzielenia kosztów w ten sposób tylko do dokumentów,
w
> > których posiadanie weszłam do 20-go stycznia?
>
> ....bo ?

bo jest zapis w rozporządzeniu, że jesli np biuro rachunkowe prowadzi
za ciebie księgowość (ale nie tylko) to zapisów możesz dokonywać do 20-go
dnia następnego miesiąca za miesiąc poprzedni. I nigdzie nie jest napisane,
że zasada ta nie ma być stosowana w odniesieniu do przełomu roku.
Wskazują na to między innymi w Monitorze Księgowym z ubiegłego roku
(nie pamiętam numeru). Chyba w zwiazku z tym moznaby przyjąć uproszzoną
zasadę
że fv wystawione w grudniu wpłyneły w terminie umozliwiającym zaksiegowanie
własnie
w tym okresie i dzielić koszty (jesli przyjmę ze są bezposrednio związane z
określonymi
przychodami, jesli na tych własnie fv jest np. abonament styczeń a rozmowy
grudzień.
A wszystkie fv wystawione w styczniu po prostu traktować jako niemozliwe do
zaksięgowania
w terminie ustawowym i księgować je w dacie "poniesienia".
Dla bezpieczeństwa (ponieważ sytuacja dotyczy wyłącznie przełomu roku)
można chyba pokusic się jednak o księgowanie w faktycznej dacie zapłaty
tych przełomowych fv wystawionych w styczniu i dalej ....

> IMO data zamknięcia KPiR (w gestii prowadzącego DG) jest jednym
> z czynników które mogą przesądzić o "chyba że nie było możliwe"
> (ujęcie kosztów we właściwym okresie :)).

no właśnie do niedawna sama byłamo tym po prostu świecie przekonana,
podziela to zdanie kierowniczka działu PDOF w moim US. Jednak rozmawiałam
również z innymi urzednikami, w tym z panem z kontroli podatkowej
i on jakby podważał moją teorię - sugerował, ze w przypadku tej nieszczęsnej
fv za
energie z lutego a odnoszącej się do przełomu roku nie mogłam kosztów ująć
proporcjonalnie do okresów, gdyż w stosownym momencie nie byłam w
posiadaniu dokumentu księgowego....

> IMO pytanie czy "poniesienie" oznacza powstanie zobowiązania czy
> fizyczne pozbycie się "obrazu prawa" to osobna dyskusja :)
> I na czym owa "fizyczność" ma polegać.

Poczytałam trochę interpretacje US w sprawie metody kasowej w kpir, gdzie
urzędy
wypowiadają się jasno, że koszt poniesiony to wydatek w sensie rzeczywistym,
a sformułowanie
poniesiony wskazuje na czynność wykonaną, a więc wydatek poniesiony musi być
zapłacony.
Jesli wiec tak interpretują kwestię poniesienia przy metodzie kasowej, czemu
w memoriale
poniesienie miałoby oznaczać coś innego? Choć nie powiem - znane są mi
również wypowiedzi P. Muchy,
która zapewnia, ze koszt poniesiony jest wtedy gdy otrzymamy fakture.
Jak wspomniałam, pierwsza wersja jest bezpieczniejsza moim zdaniem.

pozdrawiam
i dzieki za dyskusje (dotychczasową i dalszą)

pozdrawiam
monika

do góry

Użytkownik Kalina <d...@s...pl.invalid>
w wiadomości <news:df7fm0$2cg$1@atlantis.news.tpi.pl> wstukał:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
> wiadomości news:Pine.WNT.4.60.0509011155340.1248@athlon...
>> On Thu, 1 Sep 2005, Kalina wrote:
>>> czy jenak nie jest tak, ze rozporządzenie w sprawie prowadzenia KPiR
>>> ogranicza mozliwość dzielenia kosztów w ten sposób tylko do dokumentów,
>>> w których posiadanie weszłam do 20-go stycznia?
>> ....bo ?

> bo jest zapis w rozporządzeniu, że jesli np biuro rachunkowe prowadzi
> za ciebie księgowość (ale nie tylko) to zapisów możesz dokonywać do 20-go
> dnia następnego miesiąca za miesiąc poprzedni. I nigdzie nie jest napisane,
> że zasada ta nie ma być stosowana w odniesieniu do przełomu roku.


Nie ma nic o tym, że *może* do 20go. *Musi* do 20go, ale może i 31 grudnia o
23:59 -- zgodnie z umową ;)

>> IMO data zamknięcia KPiR (w gestii prowadzącego DG) jest jednym
>> z czynników które mogą przesądzić o "chyba że nie było możliwe"
>> (ujęcie kosztów we właściwym okresie :)).

> i on jakby podważał moją teorię - sugerował, ze w przypadku tej nieszczęsnej
> fv za energie z lutego a odnoszącej się do przełomu roku nie mogłam kosztów ująć
> proporcjonalnie do okresów, gdyż w stosownym momencie nie byłam w
> posiadaniu dokumentu księgowego....

Przecież Gotfryd napisał: *jednym z czynników*...

>> IMO pytanie czy "poniesienie" oznacza powstanie zobowiązania czy
>> fizyczne pozbycie się "obrazu prawa" to osobna dyskusja :)
>> I na czym owa "fizyczność" ma polegać.


> Jesli wiec tak interpretują kwestię poniesienia przy metodzie kasowej, czemu
> w memoriale poniesienie miałoby oznaczać coś innego?

Czemu nie? Jeszcze szukasz logiki w przepisach podatkowych?

--
Tomasz Nycz
[priv-->>X-Email]

do góry

> Czemu nie? Jeszcze szukasz logiki w przepisach podatkowych?

jasne, nie ;)

do góry

On Thu, 1 Sep 2005, Kalina wrote:

>>
>>> czy jenak nie jest tak, ze rozporządzenie w sprawie prowadzenia KPiR
>>> ogranicza mozliwość dzielenia kosztów w ten sposób tylko do dokumentów,
>>> w których posiadanie weszłam do 20-go stycznia?
>>
>> ....bo ?
>
> bo jest zapis w rozporządzeniu, że jesli np biuro rachunkowe prowadzi
> za ciebie księgowość (ale nie tylko) to zapisów możesz dokonywać do 20-go
> dnia następnego miesiąca za miesiąc poprzedni. I nigdzie nie jest napisane,
> że zasada ta nie ma być stosowana w odniesieniu do przełomu roku.
> Wskazują na to między innymi w Monitorze Księgowym z ubiegłego roku
> (nie pamiętam numeru).

No prawda... nie zwróciłem uwagi.
A jak się ma ów zapis rozporządzenia do zasady "lex superior derogat
legi inferiori" ?
Art.24a.7 UoPDoOF nie daje mnistrowi prawa do określania zasad
przypisania kosztów do roku podatkowego inaczej niż reguluje to
ustawa. Zaznaczam iż w zakresie zaliczek ustawowej regulacji
nie ma (na co Maddy zwracała uwagę nie raz) więc można uznać iż
ograniczenie prawa do ujmowania KUP "do 20." leżało w kompetencji
ministra wynikającej z 24a.7.
Ale zasady dotyczące roku podatkowego są... i jest pytanie czy
rozporządzenie MF może stanowić przesłankę dla art.22.5 "chyba
że zarachowanie nie było możliwe".
IMO w tym momencie rozporządzenie staje w poprzek wykładni
celowościowej ustawy. A o ile literalna interpretacja przepisów
(a raczej pierwszeństwo tej wykładni nad pozostałymi - o to mi
chodzi) dotyczy samej treści - to już porównywanie "wagi" przepisów
jest nadrzędne wobec kolejności zasad interpretacji przepisu,
czyli dla zastosowania zasad "przepis szczegółowy uchyla ogólny",
"przepis niższego rzędu nie może uchylać przepisu wyższego
rzędu" itp wykładnia celowościowa aktu wyższego rzędu może
mieć pierwszeństwo przed wykładnią językową aktu rzędu niższego.
A chyba powinienem napisać: "ma".

Jest tu jakiś prawnik w okolicy ??

> A wszystkie fv wystawione w styczniu po prostu traktować jako
> niemozliwe do zaksięgowania
> w terminie ustawowym i księgować je w dacie "poniesienia".
> Dla bezpieczeństwa (ponieważ sytuacja dotyczy wyłącznie przełomu roku)
> można chyba pokusic się jednak o księgowanie w faktycznej dacie zapłaty
> tych przełomowych fv wystawionych w styczniu i dalej ....

IMO ustawodawca przesadził ze zbytnim precyzowaniem co i jak :(
Kilka zapisów "podatnik może...." znakomicie uprościłoby życie.
A stosowanie podatku liniowego pozbawia motywacji do kombinowania
czy lepiej KUP ująć w tym roku czy w przyszłym :| (przypomnę
iż IMO niedawanie przewagi "kombinującym" jest głównym powodem
zalet prostych podatków, w tym liniowego !).


> i on jakby podważał moją teorię - sugerował, ze w przypadku
> tej nieszczęsnej fv za energie z lutego a odnoszącej się do
> przełomu roku nie mogłam kosztów ująć
> proporcjonalnie do okresów, gdyż w stosownym momencie nie byłam
> w posiadaniu dokumentu księgowego....

Ano dobrze wiedzieć !

>> IMO pytanie czy "poniesienie" oznacza powstanie zobowiązania czy
>> fizyczne pozbycie się "obrazu prawa" to osobna dyskusja :)
>> I na czym owa "fizyczność" ma polegać.
>
> Poczytałam trochę interpretacje US w sprawie metody kasowej w kpir, gdzie
> urzędy
> wypowiadają się jasno, że koszt poniesiony to wydatek w sensie rzeczywistym,

Jasne. Ale tylko z pozoru :)
Czy danie weksla jest (już) "wydatkiem" ?
Ja pytałem co oznacza "rzeczywistość" wydatku, szczególnie w dobie banków
internetowych kiedy to ja swoich pieniędzy jakoś "rzeczywiście" nie widzę
poza przypadkiem wyjmowania ich z bankomatu :)
Zmierzałem do tego czy pokrycie należności z f-ry (na przykład) INNĄ
należnością (wekslem dajmy na to) powodującą że NADAL nie zapłaciliśmy
pieniędzmi jest "poniesieniem kosztu".
Nadto jest problem taki: wg prawa cywilnego zapłata ma miejsce w momencie
kiedy została *otrzymana*. A jest możliwe że dyspozycja i pobranie środków
z konta miało miejsce kilka dni wcześniej: kiedy powstał koszt ?
I jak ugryźć kompensaty, clearingi i bartery - kiedy przy nich ma
miejsce "poniesienie kosztu" :)
Potrzebna jest wbrew pozornemu wrażeniu jakaś definicja... pozostawiona
chyba "wykładni językowej" czyli "każdy rozumie po swojemu" :[

> a sformułowanie
> poniesiony wskazuje na czynność wykonaną, a więc wydatek
> poniesiony musi być zapłacony.

...wekslem ;) albo dobrym slowem ;) (oczywiście przesadzam, bo *są*
pewne regulacje prawne prawa wekslowego).

> Jesli wiec tak interpretują kwestię poniesienia przy metodzie
> kasowej, czemu w memoriale
> poniesienie miałoby oznaczać coś innego?

Bo w ustawie jest wyraźny zapis:
"określone co do rodzaju i kwoty koszty uzyskania, które zostały
zarachowane chociaż ich jeszcze nie poniesiono, jeżeli odnoszą
się do przychodów danego roku podatkowego" ??
I stosowanie zasad dotyczących roku dla rozliczania zaliczek - bo
tak nakazuje wykładnia systemowa przy braku regulacji szczegółowych
dla zaliczek podatku dochodowego ?

> Choć nie powiem - znane są mi
> również wypowiedzi P. Muchy,
> która zapewnia, ze koszt poniesiony jest wtedy gdy otrzymamy fakture.

IMHO patrząc na treść ustawy to mało - trzeba ją jeszcze "zarachować",
czyli jakby to absurdalnie nie brzmiało wychodzi na to że że w przypadku
nie zapłaconej faktury przy księgowaniu memoriałowym koszt w rozumieniu
ustawy *powstaje* w momencie księgowania (czyli "zarachowania").

Przyznam bez bicia że jakby ktoś powyższe zdanie napisał mi bez
dyskusji o której wyżej to bym go chyba dość ostro o wyjaśnienia
prosił ;>... bo jakoś tak myślałem że istnienie kosztu i zaksięgowanie
kosztu to dwie różne rzeczy :] a czytam, czytam... i widzę że nie.
Skłonny jestem się zgodzić że p. Mucha wyraża się nieściśle ;)
Ale że przyjęta f-ra w memoriale *może* być KUP (mimo braku zapłaty)
nadal wygląda na prawidłową interpretację.

> Jak wspomniałam, pierwsza wersja jest bezpieczniejsza moim zdaniem.

...a na owo "zarachowanie" co powiesz ?? :)

> i dzieki za dyskusje (dotychczasową i dalszą)

...a wzajemnie, człowiek uczy się całe życie :)
Na normalną logikę nie sposób wpaść na to co nasi szanowni
ustawodawcy w ustawach zapisali. Pewmnie sami nie wiedzieli
za czym głosują :>
Wszystkie DESy i TwoFishe są przy tym słabymi algorytmami
szyfrowania :]

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

> IMHO patrząc na treść ustawy to mało - trzeba ją jeszcze "zarachować",
> czyli jakby to absurdalnie nie brzmiało wychodzi na to że że w przypadku
> nie zapłaconej faktury przy księgowaniu memoriałowym koszt w rozumieniu
> ustawy *powstaje* w momencie księgowania (czyli "zarachowania").

Cóż.... spotkałam się z taką teorią, że koszt zarachowany jest wtedy, gdy
powstaje zobowiązanie, a nie kiedy jest zaksięgowany.


pozdrawiam
monika

do góry