On Sun, 26 Jun 2005, Cavallino wrote:

> + > Ano. Z zastrzeżeniem iż przy DG OF konstrukcja owa jest wybitnie
> + > ciekawa: dotyczy wyłącznie ujęcia pewnych wartości w ewidencjach.
> +
> + Nieprawda.
> + Nie wszystko co trzeba ujmować, i mimo to nie ma wątpliwości że są firmowe.

Uznaję. Masz rację - np. "wydatki rzeczowe" do 1,5 kzł są "firmowe"
mimo że nie w ewidencji.

> + Podobnie jak nie ma wątpliwości że nie ujęte nimi nie są.

No i tu sobie zaprzeczyłeś.
W końcu długopis za 2,5 nie ujęty w ewidencji a kupiony "w KUP"
jest firmowy czy nie ? ;)

> + > Nie dotyczy choćby pieniędzy.... (a to niewątpliwie majątek :))
> +
> + Dotyczy.

Nieprawda.
Nie ma różnicy "w kasie firmy" i w mojej kieszeni.
Jaką to czynność muszę wykonać żeby zapłacić (w ramach dozwolonych
prawem) zobowiązanie "firmowe" z pieniędzy trzymanych "w skarpecie" ???
Rozróżnienie "wykorzystywania w celu DG" nie dotyczy pieniędzy
jako takich - nigdy.
Dotyczy konkretnej operacji ("ta zapłata była w celu DG"), dotyczy
miejsc przechowywania pieniędzy "to konto trzymam w celu DG a tamto
jest osobiste") - ale nie PIENIĘDZY jako takich !

> + To że pracodawca POZWALA na nieprowadzenie pełnej księgowości w ramach
> + "odpuszczenia" podatnikowi nic tu nie zmienia, zwalnia tylko z formalizacji.

No podejrzewam że miało być "prawodawca"...

> + Niemniej kasa na koncie czy w kasetce jest z założenia firmowa.

IMO się mylisz.
Po czym jej "firmowość" niby poznać ???

I czym różni się 1000 zł w kasetce od 1000 zł w mojej kieszeni ???
Jestem w szoku... poważnie... nie wiedziałem że jakąś kasetkę mam
mieć... a ja tak wszystko "z kieszeni" płacę ;>

> + > > + Poniekąd tak, tyle że po wsypaniu do drukarki firmowej założeniem jest
> + > > + używanie na potrzeby dg, a przy wsypaniu do drukarki prywatnej
> + > > założeniem
> + > > + jest używanie do celów prywatnych.
> + >
> + > IMO - błąd. Podaj przepis !!
> +
> + Na co?
> + Że to skarbówka musi udowodnić iż podatnik nie używał dla celów dg toneru
> + wrzuconego w koszty?

Ależ podatnik musi ZAWSZE wykazać że oszt poniósł "w celu DG".
Nie ma przepisu różnicującego drukarkę "w EST" od drukarki "osobistej".
A potencjalne domniemanie urzędnika z US może wynikać wyłącznie
z równie osobistego pogladu - nie popartego żadnym przepisem.

Że przypomnę - próba nałóżenia "podatku od linuksa" miała miejsce
w rzeczywistości i urzędnik mimo oporu podatnika podjął próbę
ośmieszenia urzędu w NSA.
Na to to nikt nic nie poradzi...
Równie dobrze mogę ci powiedzieć że czarny toner wolno wliczać
w KUP ale zielonego już nie. "Bo tak uważam" ;>

Podaj więc przepis *różnicujący* toner nabyty "w celu DG" ("podatnik
tak powiedział") u podatników:
- posiadających wyłącznie drukarkę ujętą w EW
- posiadających wyłącznie "drukarkę osobistą"
- posiadających dwie jednakowe drukarki w tym jedną w EW

> + > Ani trochę. Z zawarcia przeze mnie umowy najmu czegokolwiek jeszcze
> + > nie wynika że będę korzystał w celu DG. Dopiero fakt że deklaruję
> + > taki zamiar ma odwzorowanie w posłużeniu się nazwą DG :)
> +
> + Generalnie o to szło.

Zgoda.
W przypadku mojej własności taką rolę pełni moje oświadczenie.
W odróżnieniu od czynności dwustronnej ("umowa", która składa się
z dwu lub więcej oświadczeń dwu lub więcej stron) "oświaczenie"
jest również czynnością cywilną - i tylko w rzadkich przypadkach
wymaga określonej formy ("oświadczenie przed notariuszem" na
przykład) lub ujęcia w ewidencji (nie znam przykładu).

Zawierając umowę najmu oświadczenia stron spisuje się w owej
umowie.
Przeznaczając toner na cele DG stosowne oświadczenie opisuje się
w ramach dekretacji dokumentu - przecież faktura z opisem
"poz 1,4 - materiały eksploatacyjne i biurowe, poz. 3,8
przeznaczone na towar handlowy, poz. 2,5,6,7 nie przeznaczone
dla celów DG" to chyba normalka ??

> + > Patrząc z punktu podziału j.w. - decyduje *cel* ich nabycia.
> + > I tak samo jak z samą drukarką - nabycie w celu osobistym ?
> + > - no to nie KUP. Nabycie w celu DG ? - no to KUP.
> +
> + Patrz pracownik którego firma wysłała jego autem w delegację?

PRACIWNIK kupuje wszystko do SWOJEGO auta w celu realizacji
SWOJEJ umowy o pracę. Firmy to nie obchodzi - wg przepisów
pracownikowi przysługuje zwrot kosztów które ON poniósł.
Jeśliby to FIRMA korzystała z samochodu PRACIWNIKA - to jak
najbardziej. Trzeba podać postawę prawną w oparciu o którą
pracodawca korzysta z NIE SWOJEGO samochodu do WŁASNYCH celów.
I rozliczyć wszystkie wynikające stąd "kfiatki".
IMO - przeciwwskazań nie ma. Tylko komu "kfiatki" chce się
rozliczać.

Chyba nie domagasz się podanie podstawy prawnej do korzystania
PRZEZE MNIE *swojego* fotoaparatu, *swojego* komputera itp.
do *moich* celów ?

I jeśli TEN warunek (że dajmy na to fotoaparat jest MÓJ) jest
spełniony - to ja nie widzę ŻADNYCH przeciwwskazań żeby wydatki
poniesione na JEGO eksploatację ZWIĄZANE z DG nie miałby być
KUP. Mimoż że sam aparat NIE JEST zaliczony do "majątku ujętego
w ewidencjach" i nigdy sam KUP nie stanowił.
Zdjęcie do dokumentacji na przykład wykonane w fotolabie.
Albo tusz czy toner potrzbne do wydrukowania tegoż zdjęcia.
Oczywiście pod warunkiem że zostały NABYTE Z ZAMIAREM wykonania
takich zdjęć "potrzebnych w DG" - bo tego wymaga art. 22 !!

> + > > + > Odpowiednikiem takiego "najmu u samego siebie" (a raczej - ściślej
> + > > + > - użytkowania) jest właśne używanie samochodu BEZ wpisania do EST....
> + > > +
> + > > + Nie.
> + > > + To jest odpowiednikiem sytuacji nakazania pracownikowi "jedź własnym
> + > > + samochodem załatw to i to".
> + >
> + > Nieprawda.
> +
> + Prawda.

Brak mi słów :)
Pasuję !

> + > Pracownik nie ma obowiązku wykonać takiego polecenia
> +
> + Podatnik też nie ma obowiązku jechać własnym autem.

Oczywiście.
Nie chce - niech sobie kupi "w ramach DG", czy ja mu bronię ?? ;)
Albo niech weźmie i pójdzie piechotą :>
Podobnie jak pracownik - ma WYBÓR.
Tyle że pracownik wybiera w ramach umowy o pracę (zwolnionej z VAT)
a pracodawca w ramach DG (podlegających pod VAT). A to (opodatkowanie
VAT) decyduje o prawie do odliczenia.

> + > Podległość służbowa obejmuje postawienie do dyspozycji
> + > pracodawcy czasu pracy pracownika, ale nie jego majątku osobistego.
> +
> + Jasne.
> + Ale jeszcze nie słyszałem o odmowie pojechania gdzieś własnym autem i
> + skasowania kilometrówki zamaist jazdy 2 klasą PKP....

...więc pracownik ma INTERES aby pojechać.
Natomiast masz przed sobą człowieka który takich poleceń nie realizował:
to że z braku samochodu to już szczegół ;>

> + > Swoim zamiarem decyduje czy w danej chwili jest przeznaczony
> + > do celów osobistych czy do DG.
> +
> + I z tym się nie zgadzam.
> + Albo jest przeznaczony i wpisujemy wszystkie koszty, albo nie jest i
> + wpisujemy kilometrówkę.

Moment, moment.
My tu o "kilometrówce" czy o VAT ??

Bo "kilometrówka" NIE uprawnia do uznania czegokolwiek za KUP:
kilometrówka określa LIMIT wydatków.
I zastrzegam iż co do opinii że limit "z kilometrówki" może limitować
VAT nie widzę na razi punktu przyhaczenia.

Ale ty zaprzeczasz odliczaniu VAT *W OGÓLE* !!!

> + > Czyli z pozostałych przypadkach kiedy pracownik jedzie gdzieś
> + > samochodem - to on *sam* realizuje *własną* umowę o pracę.
> +
> + Jednocześnie realizując cel dg firmy.
> + Podobnie jakby kupował DLA NIEJ toner.

Ja ci tego nie wytłumaczę - i już.
Pracownikowi *wolno* kupić toner "dla firmy".
W skranym przypadku kiedy "firma" to osoba prawna to JAKIŚ pracownik
MUSI realizować zadania "w imieniu firmy" :>
Nie liczy się kto kupuje.
Nie liczy się kto jest właścielem ST do którego kupuje się materiały
eksploatacyjne.
Liczy się:
- jakim prawem dany składnik majątkowy jest wykorzystywany
- czy jest wykorzystywany w celu uzyskania przychodu przez tego kto
usiłuje zaliczyć go do KUP.

Samochód pracownika NIE JEST w żaden LEGALNY sposób w posiadaniu
firmy - chyba że zawrą stosowną umowę użyczenia/najmu/dzierżawy...
Samochód pracodawcy jest JEGO WŁASNY.
A "firma" - to ON. Pracodawca. A ściślej - jego imię i nazwisko ;>
I może LEGALNIE korzystać z samochodu. Nawet nie ma jak zabronić
żeby np. do burdelu czy kasyna nie pojechał...
I nie ma jak zabronić żeby użył go *w celu DG*.

> + > Fakt że kwota limitu kilometrówki w DG i zwortu "delegacyjnego"
> + > jest taka sama to erm... "techniczny przypadek" :> wynikający
> + > z oczekiwania podobienstwa kosztów
> +
> + I tu Cię mam.

Nijak nie masz.

> + W obu przypadkach to wartość BRUTTO.
> + I jeśli w jednym przypadku można odliczyć więcej (kilometórka PLUS VAT)- to
> + znaczy że ktoś coś poplątał.

Nie poplątał. Założeniem jest neutralność VAT dla VATowców i bicie
po kieszeni wszystkich zwolnionych z VAT - jak pracodawca ma
tylko sprzedaż zwolnioną z VAT to *TEŻ* VATu nie odliczy.
"Tak ma być".
Niech pracownik wynajmie samochód pracodawcy - wtedy będzie miał
prawo nie skorzystania ze zwolnienia z VAT i wystawiania f-r.

Zwrot *wszelkich* kosztów *pracownika* *pracownikowi* odbywa się
brutto. Będąc pracownikiem nie mogłem dojść dlaczego księgowa
każe bilety (>50 km) oddawać OSOBNO (nie w delegacji).

Teraz już wiem: ja jako ja (podatnik VAT) *mogę* rozliczyć *swoj*
wydatek "w celu DG" odliczając z niego VAT.

Jak byłem pracownikiem i zaliczyłbym ten VAT w mój "wydatek
do zwrotu" jako *pracownik* - VATu odliczyć by się nie dało.

Więc musiałem kupić bilet DLA FIRMY, która mi kazała pojechać
na ten bilet i oddać JEJ bilet... Jej koszt - taki sam jak
wspominany przez ciebie toner, kupowany przez pracownika
celem drukowania w firmie. Na drukarce wpisanej do EST lub
nie wpisanej - ale stanowiącej własność prowadzącego DG :>

> + > Może krótko: IMO ST/wyposażenie należy traktować *odrębnie*
> + > od materiałów eksploatacyjnych.
> +
> + Podobnie jak ich naprawy....

Oczywiście.
Naprawda samochodu przez pracownika nic pracodawcy nie obchodzi
i nie jest KUP - nawet jeśliby mu obiecał że "w razie czego mu
zapłaci". Do tego byłaby przychodem pracownika.

> + > > + A kiedy pracodawca korzysta bez spisania stosownej umowy najmu z tegoż
> + > > + samochodu tegoż pracownika dla celów DG to dalej VAT byś odliczał?
> + >
> + > Oczywiście że nie - brak podstaw prawnych do korzystania z takiego
> + > samochodu.
> +
> + A który to przepis o VAT?

Art. 6
...
2 "czynności które nie mogą być przedmiotem prawnie skutecznej umowy;"

Ustawa opodatkowuje w art. 5.2 "niezależnie od tego, czy zostały wykonane
z zachowaniem warunków oraz form określonych przepisami prawa", ale
tylko PRAWIDŁOWE czynności NIEPRAWIDŁOWO dokonane. Bije w podatnika
niemożnością odliczenia VAT w razie "braku prawidłowości" :)

Ale czynności "niemożliwe" opodatkowane nie są.

Odliczenie VAT od paliwa samochodu pracownika prowadzi wprost do
wniosku iż podatnik uznał że opodatkował czynność ("wydanie paliwa
do samochodu pracownika") "bez zachowania form" - czyli nie
dopełnił zawarcia umowy użyczenia.
Oraz rozliczenia podatków z niej wynikających.

Ja nie mówię że "nie wolno" ;>

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)