Hello cyklista,

Wednesday, September 21, 2011, 12:38:12 PM, you wrote:

>> A jeżeli argumenty, to nie padł jeszcze jeden: historia nie zaczyna się
>> w XX w. Przedtem było od kilku do kilkunastu wieków trwania państw, w
>> których podatku dochodowego nie było, a państwo istniało.
> Podatek dochodowy istniał co najmniej od czasów dziesięciny czyli 10%
> podatku od zbiorów,

Ale to jest obrotowy a nie dochodowy...

> nie mówiąc juz o istniejących jeszcze dawniej myt na
> drogach, bramach miast i innych opłatach za handel.

A to już parapodatki i podatki lokalne ;P

> ps. wiem że to nie były ściśle biorąc podatki od dochodów, ale
> mające ten sam cel i pobierane od tego co dało sie łatwo wtedy
> policzyć

Ale po co wchodzić tak głęboko? Ktoś postawił tu tezę, że przed 1992
rokiem, od kiedy obowiązuje współczesny PIT nie było podatku
dochodowego. To zostało obalone ale niektórym nie w smak i teraz będą
żądali pokazania podstaw prawnych od czasów Mieszka I - bo od tamtych
czasów działa państwo polskie.


--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl

do góry

On Wed, 21 Sep 2011 12:38:12 +0200, cyklista <c...@k...pl>
wrote:

>Użytkownik mvoicem napisał:
>>
>> A jeżeli argumenty, to nie padł jeszcze jeden: historia nie zaczyna się
>> w XX w. Przedtem było od kilku do kilkunastu wieków trwania państw, w
>> których podatku dochodowego nie było, a państwo istniało.
>>
>> p. m.
>
>Podatek dochodowy istniał co najmniej od czasów dziesięciny czyli 10%
>podatku od zbiorów, nie mówiąc juz o istniejących jeszcze dawniej myt na
>drogach, bramach miast i innych opłatach za handel.

to nie jest podatek dochodowy, a raczej przychodowy (a myta to już w
ogóle co innego).
Ja oczywiście nie neguję, że podatki są tak stare jak cywilizacja, a
jedynie "czepiam" się PIT, czyli podatku od dochodu (i samej idei by
państwo musiało wiedzieć, ile kto dostał pieniędzy i ile go kosztowało
jej zdobycie).

>ps. wiem że to nie były ściśle biorąc podatki od dochodów, ale mające
>ten sam cel i pobierane od tego co dało sie łatwo wtedy policzyć

i właśnie o tym dyskutujemy: zamiast PIT mogą być inne podatki, które
- jak sam zauważyłeś - "dało się łatwo policzyć".
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On Wed, 21 Sep 2011 13:00:38 +0200, cyklista <c...@k...pl>
wrote:

>Generalnie to myślę że 10% ryczałtowy podatek od przychodu, jaki i teraz
>dla chętnych istnieje :-)

To ja jestem chętny, żeby mój pracodawca taki płacił w moim imieniu.
Albo żeby emeryci taki mogli płacić.
Da się?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

(21.09.2011 13:43), RoMan Mandziejewicz wrote:
> Ale po co wchodzić tak głęboko? Ktoś postawił tu tezę, że przed 1992
> rokiem, od kiedy obowiązuje współczesny PIT nie było podatku

No właśnie ten 1992 to chyba sam sobie doczytałeś, bo w tezie o której
dyskutujemy - była mowa w ogólności o PIT i o istnieniu państwa.

p. m.

do góry

On Wed, 21 Sep 2011 13:43:33 +0200, RoMan Mandziejewicz
<r...@p...pl> wrote:

>rokiem, od kiedy obowiązuje współczesny PIT nie było podatku
>dochodowego. To zostało obalone ale niektórym nie w smak i teraz będą

dla ustalenia uwagi: dzięki za uświadomienie; rzeczywiście wycofuję
się z tej daty "1992". Przy 1913 chyba wciąż pozostanę (wtedy PIT w
USA wprowadzili).
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 21.09.2011 12:22, Jarek Andrzejewski wrote:
> On Tue, 20 Sep 2011 17:06:29 +0200, Tomasz Chmielewski
> <t...@n...wpkg.org> wrote:
>
> /.../
>> konsumpcja. Ale wciaz, realistycznie nalezy oczekiwac dziury do
>> zasypania w wysokosci przynajmniej 40 mld zl.
> /.../
>> I policzyli, do ilu ten VAT mialby wzrosnac? Prosta arytmetryka
>> wskazuje, ze do 35-40%, ale oczywiscie moge sie mylic - w takim razie
>> prosze o podparcie jakimis obiektywnymi obliczeniami.
>
> IMHO mylisz się. Skoro VAT przy stawce 0-22% dawał około 110 mld, to
> dlaczego dla "odzyskania" 40 mld stawka musiałaby się prawie podwoić?
> Jak obliczyłeś to 35-40%?

"Na oko":

- spadek wplywow z VAT z powodu turystyki zakupowej (Polakow),

- wzrost wplywow z VAT z powodu zwiekszenia jego stawki,

- wzrost wyplat na emerytury, a raczej spadek zyskow z emerytur (o czym
nizej),

- wzrost szarej strefy ("a moze bez faktury, taniej bedzie?" - przeciez
to jest nagminne nawet dzis),

- inne, typu mniej turystow (tych prawdziwych, jak i zakupowach) w
Polsce z powodu wiekszych cen, mniejsze zatrudnienie w turystyce.


> Przy okazji: czy wiadomo, jakie sa wpływy z VAT w podziale na stawki?

Nie mam pojecia. Pewnie gdzies mozna wygrzebac.


>> Przeciez to nie ma prawa dzialac w naszej rzeczywistosci spolecznej
>> ("panstwo, czyli spoleczenstwo, nalezy oszukac") i geograficznej (strefa
>> Schengen -> tansze zakupy wszelkich dobr nie psujacych sie szybciej niz
>> swieze mleko czy bulki...).
>
> Ciekawe zatem dlaczego cokolwiek jeszcze sprzedaje się w Danii czy
> Szwecji a ich obywatele nie kupują wszystkiego w Luksemburgu czy na
> Cyprze.

Bo w pasie 200 km od granicy Niemiec, Czech, Slowacji, Litwy, Rosji czy
Ukrainy zyje wiekszosc obywateli RP (odleglosc, ktorej pokonanie moze
sie oplacic w przypadku zakupu np. pralki czy telewizora, czy generalnie
wiekszych zakupow weekendowych, budowlanych itp.).

Leciec z Danii na Cypr po pralke czy tone desek na podloge jedak mogloby
sie nie kalkulowac.
Inna sprawa jest, ze obywatele Danii czy Szwecji w wiekszosci maja nieco
inna mentalnosc od wiekszosci obywateli RP (zaufanie do panstwa ->
panstwa sie nie oszukuje; panstwo dobrze funkcjonuje -> panstwa sie nie
oszukuje; jak ja zaczne oszukiwac, inni tez tak zrobia, i w kraju zrobi
sie "syf").


>> No i nie nalezy zapominac, ze zwiekszajac VAT do 35-40%, wypadaloby
>> znalezc srodki na wieksze emerytury - w przeciwnym razie, bylaby to
>> jedna z grup, ktora najbardziej traci na tego typu zmianie w podatkach.
>
> tu warto z kolei zauważyć, jak absurdalny jest PIT od emerytur: trzeba
> go obliczać i odprowadzać do skarbu państwa od kwot przez ów SP
> wypłacanych...
> http://zus.pl/default.asp?id=1&p=1&idk=1750
> Przeciętna emerytura to 1788 zł, czyli PIT od niej wynosi (za
> http://www.pit.pl/kalkulator_podatkowy_pit_2503.php) 3306 zł (15,4%
> zarobków). Bez PIT tyle więcej zostałoby w kieszeni emeryta, więc
> nawet gdyby ów emeryt wydawał _wszystko_ na towary opodatkowane VAT w
> stawce podatkowej, to miałby gorzej dopiero, gdyby ta stawka wynosiła
> 45%!
> Uwaga: to założenie (że wszystko, co kupuje emeryt jest opodatkowane
> najwyższą stawką VAT) jest "graniczne", bo przecież w rzeczywistości
> usługi związane ze zdrowiem są w ogóle zwolnione, a np. leki czy
> żywność są obłożone niższą stawką.
>
> rocznie brutto: 1788 * 12 = 21456
> rocznie netto (netto "PIT-owe"): 21456 - 3306 = 18150 - to odpowiada
> zakupom netto (tym razem "VAT-owe") 18150 / 1,23 = 14756
>
> Bez PIT emeryt miałby 21456, więc dzielimy 21456 przez 14756 i
> otrzymujemy 1,454, czyli taka musiałaby być stawka VAT, żeby
> przeciętny emeryt miał tak źle, jak teraz.
> Więc nawet Twoje (IMHO przesadzone) szacunki z VAT w wysokości 35-40%
> będą korzystniejsze dla emerytów niż obecny system!
>
> Te same obliczenia dla minimalnej emerytury dają wynik 1,392
> http://www.zus.pl/default.asp?p=1&id=52
>
> Nadal upierasz się, że emeryt straciłby?

Przy powyzszym podejsciu emeryt oczywiscie by nie stracil, lecz w tym
momencie powstaje kolejna dziura, ktora trzeba zasypac jakimis srodkami
("40% VAT").

Podatek, ktory placi emeryt (zakladamy, ze nigdzie nie pracuje, nie
osiaga innych dochodow) to tak naprawde tylko wirtualny zapis - jak
zauwazyles, absurd przy odprowadzaniu do skarbu panstwa (SP) kwot
wyplaconych chwile wczesniej przez skarb panstwa.

Krotko mowiac, dzisiaj SP moze zalozyc, ze 100% tej kwoty (podatku) wroci.


Gdyby nie bylo PIT, i emeryt mialby dostac "pelna kwote", powstaje
rzeczywista dziura, bo jest 100% pewnosc, ze ta kwota nie wroci w calosci:

- emeryt moze pieniedzy nie wydac -> brak wplywow z VAT/akcyzy, SP ma
braki, ktore jakos trzeba zapelnic,

- emeryt moze zrobic zakupy na granica -> brak wplywow z VAT/akcyzy, SP
ma braki, ktore jakos trzeba zapelnic,

- emeryt moze wydac na cos, co nie jest oblozone podatkiem VAT / akcyza
(opieke medyczna, czy da wnuczkowi, ktory przegra w zaklady) -> brak
wplywow z VAT/akcyzy, SP ma braki, ktore jakos trzeba zapelnic.




--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

W dniu 2011-09-21 13:55, Jarek Andrzejewski pisze:

>> Generalnie to myślę że 10% ryczałtowy podatek od przychodu, jaki i teraz
>> dla chętnych istnieje :-)
>
> To ja jestem chętny, żeby mój pracodawca taki płacił w moim imieniu.

> Da się?

Jasne.
Jak tylko dorzucisz 3-4 dni w tygodniu pracy bez wynagrodzenia na rzecz
państwa jako równoważnik ówczesnej pańszczyzny ...

--
spp

do góry

On Wed, 21 Sep 2011 14:31:14 +0200, spp <s...@o...pl> wrote:

>W dniu 2011-09-21 13:55, Jarek Andrzejewski pisze:
>
>>> 10% ryczałtowy podatek od przychodu, jaki i teraz dla chętnych istnieje :-)

>Jak tylko dorzucisz 3-4 dni w tygodniu pracy bez wynagrodzenia na rzecz
>państwa jako równoważnik ówczesnej pańszczyzny ...

jak dla mnie: zagadka.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

(21.09.2011 14:24), Tomasz Chmielewski wrote:
> - spadek wplywow z VAT z powodu turystyki zakupowej (Polakow),
>
[...]
>
> - inne, typu mniej turystow (tych prawdziwych, jak i zakupowach) w
> Polsce z powodu wiekszych cen, mniejsze zatrudnienie w turystyce.

Wszystko prawda, ale z powyższymi się trochę nie zgodzę (albo zgodzę się
niecałkowicie).

Nie wiem czemu zakładasz automatyczną podwyżkę cen. Jeżeli likwidujemy
PIT i CIT i zastępujemy je VATem, to ja np. sprzedając program za 1000zł
netto, w co wchodzi 180zł PITu i 230 VATu, przesunąłbym to na kwoty 820
netto + VAT. Dla mnie wychodzi to samo.

Inna sprawa, że stawka VAT powinna wynosić *w moim przypadku* 50%, żeby
zrekompensować brak PITu (1230/8.20 wychodzi jak raz równo 1.5)

Więc jeżeli większość by tak samo zrobiła (a myślę że tak), to
a)turystyki zakupowej od nas za granicę by nie było, b)mógłby być impuls
dla eksportu (dla firmy zza granicy jest korzystniej kupić ode mnie
program za 820zł niż za 1000zł).

p. m.

do góry

W dniu 2011-09-21 14:41, Jarek Andrzejewski pisze:
> On Wed, 21 Sep 2011 14:31:14 +0200, spp<s...@o...pl> wrote:
>
>> W dniu 2011-09-21 13:55, Jarek Andrzejewski pisze:
>>
>>>> 10% ryczałtowy podatek od przychodu, jaki i teraz dla chętnych istnieje :-)
>
>> Jak tylko dorzucisz 3-4 dni w tygodniu pracy bez wynagrodzenia na rzecz
>> państwa jako równoważnik ówczesnej pańszczyzny ...
>
> jak dla mnie: zagadka.

To proste - ówczesny chłop pracował beż żadnego wynagrodzenia na rzecz
pana (na jego polu) 3-4 dni w tygodniu, w pozostałe dni na swoim. Z tego
swojego płacił dziesięcinę. Wchodzisz w taki układ?

--
spp

do góry