"t" <r...@o...pl> napisał

> Mail przechodzi przez kilka(naście serwerów). Na którymś może siedzieć
> haker i zmienić treść faktury. Wystawca za to nie odpowiada bo PDF
> nie był podpisany.

Łoboziu, a pani na poczcie albo kierowca, który fakturę wiezie, może
złośliwie podmienić zawartość koperty i również wysłać do odbiorcy nie to,
co trzeba ;-)

> Zmiany nie da się wykryć.

W jakim sensie nie da się wykryć? Jest niewidoczna?

N.

do góry

Dnia 19-09-2006 o 12:20:57 Nixe <n...@f...peel> napisał:

> "t" <r...@o...pl> napisał
>
>> Mail przechodzi przez kilka(naście serwerów). Na którymś może siedzieć
>> haker i zmienić treść faktury. Wystawca za to nie odpowiada bo PDF
>> nie był podpisany.
>
> Łoboziu, a pani na poczcie albo kierowca, który fakturę wiezie, może
> złośliwie podmienić zawartość koperty i również wysłać do odbiorcy nie
> to,
> co trzeba ;-)
>
>> Zmiany nie da się wykryć.
>
> W jakim sensie nie da się wykryć? Jest niewidoczna?

PDF to nie papier na którym zostają ślady fałszerstwa - to zaledwie ciąg
bajtów.
Jeśli ktoś podmieni jakieś bajty w tym ciągu to nie masz żadnych szans
tego wykryć.
Jedyną możliwością jest tutaj podpis cyfrowy.

Poczytaj o fałszerstwach wyborczych w USA - w niektórych stanach głosowano
wyłącznie za pomocą maszynek elektronicznych, nietrudno przewidzieć co to
oznacza.
W mediach o tym cicho, ale w internecie są m,ateriały na ten temat. Krótko
mówiąc
firma dostarczająca taką maszynkę może w niewykrywalny sposób sfałszować
wynik wyborów
właśnie dlatego że zmiana zapisu cyfrowego jest niewykrywalna.
Ale to temat na inną grupę

do góry

Dnia 19-09-2006 o 12:36:14 t <r...@o...pl> napisał:

> Dnia 19-09-2006 o 12:20:57 Nixe <n...@f...peel> napisał:
>
>> "t" <r...@o...pl> napisał
>>
>>> Mail przechodzi przez kilka(naście serwerów). Na którymś może siedzieć
>>> haker i zmienić treść faktury. Wystawca za to nie odpowiada bo PDF
>>> nie był podpisany.
>>
>> Łoboziu, a pani na poczcie albo kierowca, który fakturę wiezie, może
>> złośliwie podmienić zawartość koperty i również wysłać do odbiorcy nie
>> to,
>> co trzeba ;-)

Sfałszowany podpis na fakturze można wykryć, podmiany ciągu bajtów nie
bardzo.

do góry

Dnia 19-09-2006 o 12:20:57 Nixe <n...@f...peel> napisał:

> "t" <r...@o...pl> napisał
>
>> Mail przechodzi przez kilka(naście serwerów). Na którymś może siedzieć
>> haker i zmienić treść faktury. Wystawca za to nie odpowiada bo PDF
>> nie był podpisany.
>
> Łoboziu, a pani na poczcie albo kierowca, który fakturę wiezie, może
> złośliwie podmienić zawartość koperty i również wysłać do odbiorcy nie
> to,
> co trzeba ;-)
>
>> Zmiany nie da się wykryć.
>
> W jakim sensie nie da się wykryć? Jest niewidoczna?
>
> N.
>

Tak dla podsumowania - jasne że fakturę na papierze też można podmienić,
zmienić itp.
Jesli będzie bez podpisu to wtedy jest kłopot. Ale jest to wytwór
materialny
i spece policyjni mogą dojść kto sfałszował.

W przypadku zapisu cyfrowego moża sfałszować bezkarnie i jedyną znaną i (w
miarę)
pewną metodą jest podpis cyfrowy.

do góry

On Tue, 19 Sep 2006, m...@g...com wrote:

> Tak się zastanawiam, czy jeżeli np. firma X wysyła mi pdfa, ktory ja drukuję
> (na jej zlecenie "proszę wydrukować niniejszy dokument"), to czy X nie
> powinna od tego odprowadzić podatku. W końcu jest to jakieś nieodpłatne
> świadczenie na jej korzyść

Niżej pisałem dlaczego nie :)
Po prostu - nic nie szkodzi na przeszkodzie, aby była to część
*odpłatnej* umowy, tej figurującej na fakturze właśnie.
A że kwota drobna, to nie jest osobno ujęta na fakturze jako część
"świadczenia strony", podobnie jak niemal nikt nie pobiera
od kontrahenta *oddzielnej* zapłaty za wystawienie przepustki
osobowej (złośliwy jestem, bo ostatnio jeden z klientów mi dopisał
w propozycji umowy odpłatność za wystawienie przepustek :>)
czy za udział w negocjacjach :> - to są po prostu "wydatki
uzasadnione zamiarem osiągnięcia przychodu".
W cenie usługi uwzględniono że jest tańsza o 1299,80 złotych bo
wykonujesz z materiału kontrahenta i jest tańsza o dalsze 0,20
zł bo to on wydrukuje fakturę na własnym papierze ;)

> Jak firma wysyła
> tysiące faktur miesięcznie, to uzbiera się ładna sumka :)

Jak firma sprzedaje setki tysięcy telefonów po 1 zł ("z umową
preferencyjną") to wchodzą w grę jeszcze większe sumki :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 19 Sep 2006, Nixe wrote:

> Dostając kawał papieru z różnymi znaczkami, liniami, symbolami, też nie
> dostaję faktury, lecz jej treść zapisaną na tejże kartce :-P

Ustawa o VAT daje ministrowi uprawnienie do zdefiniowania co to
jest faktura.
I ten "kawał papieru" to JEST faktura.
A ciąg bajtów zawierający jej treść zdaniem ministra NIE JEST
fakturą - i tyle (bo w innym przepisie kazał podpisać elektronicznie,
żeby móc taki ciąg bajtów uznać za f-rę).
Ja się zmieniać stanu prawnego nie podejmuje ;)

>> No to proszę, *wytwarzałaś dokument*! Fakturę! Niepodpisaną!
>> Wypierasz się?
>> ;)
>
> Ależ nie, ale "otrzymanie pdf + wydrukowanie go" traktuję jako całość

Twoja sprawa.
Ale skoro ciąg bajtów nie jest (zdaniem ministra, uprawnionego przez
ustawę) fakturą, zaś papier jest - to dopiero WYDRUKOWANIE powoduje
powstanie dokumentu.

> więc nie widzę sensu

A to już było w poście na inny temat ;)

> by rozbijać tę czynność na części pierwsze i twierdzić, że
> faktura staje się fakturą dopiero po wydrukowaniu :)

Ale *wg polskich przepisów* tak JEST!
Uprzemie proszę, żeby nie mylić stanowiska (mojego) iż "uważam że
wg przepisów tak jest" z poglądem jakobym uważał że tak być
powinno na zdrowy rozum!
Nie, nie i nie!
Ale... ale to nie ja wydaję rozporządzenia :[

>>> Księgowa w ogóle tego nie kwestionowała.
>>> US również.
>
>> A co by mieli kwestionować...
>
> No właśnie nie wiem :)
> Ktoś napisał, że faktura przesłana e-mailem jest nic nie warta.
> Dlaczego, skoro logiczne jest, że się tę fakturę od razu drukuje.

Otóż nie.
Bo ktoś mógłby sobie pomyśleć, że skoro ma tę fakturę w e-mailu
i jeszcze w 2 kopiach na DVD-R to jest "zabezpieczony".
Nic bardziej mylnego - taki ktoś nie ma faktury.
Jak wydrukuje - będzie miał fakturę.

I taki stan (że faktura JEST WYDRUKOWANA) na zastać kontrola US.
Bardzo proszę z reklamacjami nie do mnie...
Acha: i nie zgadzam się z uzasadniemiem NSA że "posiadanie oryginału
jest warunkiem bezpieczeństwa obrotu" z podawanego tu wyroku, ale
to były czasy kiedy f-ry były podpisane.
A w cywilizowanych krajach ponoć nie rozumieją o co chodzi z tą
"kopią drukowaną w oryginale", bo drukuje się tyle EGZEMPLARZY
faktur (bez podziału na "oryginały" i "kopie") ile trzeba i już.

No ale my chyba mamy "inaczej myślących" ustawodawców :(

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Tue, 19 Sep 2006 10:58:07 +0200, mvoicem napisał(a):


> Tak się zastanawiam, czy jeżeli np. firma X wysyła mi pdfa, ktory ja drukuję
> (na jej zlecenie "proszę wydrukować niniejszy dokument"), to czy X nie
> powinna od tego odprowadzić podatku. W końcu jest to jakieś nieodpłatne
> świadczenie na jej korzyść, jakieś 20gr na jedną fakturę. Jak firma wysyła
> tysiące faktur miesięcznie, to uzbiera się ładna sumka :)

A popatrzmy na to z drugiej strony.
Wystawiam co miesiąc kilka(naście/set) tysięcy faktur jako PDF.
U siebie drukuję tylko kopie.

Gdybym u siebie drukował oryginał i wysyłał go pocztą do klienta, to
koszty prowadzenia dzałalności są wyraźnie większe niż dotychczas!
Dwukrotnie wzrasta mi koszt wydruków, a do tego jeszcze dochodzi koszt
wysłania faktury za pośrednictwem poczty.

Zwiększam swoje koszty - zmniejszam odprowadzany podatek.
Tym samym dzięki wysyłaniu faktury jako PDF zwiększam przychody Skarbu
Państwa ;-)


Andrzej.

do góry

Dnia 19-09-2006 o 17:57:18 Andrzej <a...@n...in.poland> napisał:

>
> Zwiększam swoje koszty - zmniejszam odprowadzany podatek.
> Tym samym dzięki wysyłaniu faktury jako PDF zwiększam przychody Skarbu
> Państwa ;-)
>

Tu by się podpis elektroniczny bardziej przydał :) Wtedy byś wogólee nie
musiał drukować.

do góry

Andrzej wrote:

> A popatrzmy na to z drugiej strony.
> Wystawiam co miesiąc kilka(naście/set) tysięcy faktur jako PDF.
> U siebie drukuję tylko kopie.
>
> Gdybym u siebie drukował oryginał i wysyłał go pocztą do klienta, to
> koszty prowadzenia dzałalności są wyraźnie większe niż dotychczas!
> Dwukrotnie wzrasta mi koszt wydruków, a do tego jeszcze dochodzi koszt
> wysłania faktury za pośrednictwem poczty.
>
> Zwiększam swoje koszty - zmniejszam odprowadzany podatek.
> Tym samym dzięki wysyłaniu faktury jako PDF zwiększam przychody Skarbu
> Państwa ;-)

Patrząc jeszcze z innej strony:
przychody Skarbu Państwa mogła zwiększyć Poczta,
a Ty ją normalnie okradłeś:-)

do góry

Witam,

Mam właśnie zamiar załatwić fakturowanie za pomocą PDFów.

Wystawiam miesięcznie około 200 FV - wydrukowanie ich i spakowanie do
kopert (nie mówiąc ich pieczętowaniu i podpisywaniu - wiadomo nie trzeba
:)) zabiera masę czasu i przecież patrząc obiektywnie sporo kosztuje.

Mam zamiar zatem wystawianie FV zautomatyzować i generować je na swoim
serwerze - zamiast używać jakiegoś tam programiku do drukowania FV. W
praktyce przenoszę
ten program do sieci - na mój serwer - czyli komputer :).

Będzie to jednocześnie ewidencja sprzedaży do której dam dostęp konkretnym
klientom - każdemu do jego zasobów / według oczywistych poziomów uprawnień.

A więc FV zostanie wygenerowana do PDF i będzie sobie leżeć na serwerze
(lub będzie istnieć w postaci zapisu w bazie danych a będzie generowana
dynamicznie gdy ktoś tego zechce - kwestia techniczna) - tym samym będzie
istnieć zapis elektroniczny transakcji.
Klient, który będzie chciał mieć FV w swoich dokumentach zaloguje się na
swoje konto i stosowny plik pobierze i lokalnie sobie wydrukuje. Nie ma
podpisu ani pieczątki zatem jaki jest sens wysyłać to pocztą tradycyjną.
Pomijamy w ten sposób także przesyłanie maili z załącznikami, a poprzez
zastosowanie SSL dodatkowo zabezpieczamy kanał klient <-> serwer.
Do mojej dokumentacji stosowne FV drukuję sobie u siebie i na tej
podstawie prowadzę KPiR.

Reasumując - owszem jest to "naciągnięcie" przepisów o wystawianiu FV -
według tego co napisaliście wyżej, ale z drugiej strony do czego się tutaj
przyczepić?
Daję klientowi dostęp do mojego systemu "księgowego" na zasadzie
samoobsługi.

Czy ktoś ma taki system wdrożony (oczywiście z pominięciem podpisu
elektronicznego)?

do góry