On Fri, 1 Jan 2016, Robert Tomasik wrote:

> Jeśli nie doszło do przeniesienia własności - sprzedaży - to nie wystawiasz
> faktury, ewentualnie pro forma.

Sprzeciw.
Primo, cywilnoprawnie "umowa" to jest coś oderwanego zarówno od
przeniesienia posiadania (wydania) jak i przeniesienia własności,
a sugerujesz powiązanie tych zdarzeń.
Secundo, co ważniejesze, dla VAT (dochodowy pozwolę sobie pominąć :))
opodatkowane jest *wydanie*.
I nie ma znaczenia treść i forma umowy (co jest dość wyraźnie
zapisane w ustawie), dopiero przy określaniu np. wysokości wartości
f-ry można dochodzić, czy ta kwota nie jest "bezzasadna", albo
wyrażając się po polsku: czy kwit jest na 5% wartości przedmiotu
dlatego, że chodziło o najem a nie sprzedaż :D
Taki warunek ujednolicający (w VAT), do którego trzeba się
przyzwyczaić: słowo "sprzedaż" (w VAT) nie oznacza bezwzględnie
zajścia sprzedaży (cywilnoprawnej).

> > Jest posiadaczem rzeczy i może nią władać, ale niekoniecznie jest
> > właścicielem.
> >
> Czyli proponujesz najem, dzierżawę? Piszmy o konkretach.

Zdaje się chodziło zaklasyfikowanie jako umowę warunkową.
Zabronione nie jest.
A dany warunek tylko może (lecz wcale nie musi) warunkować
obowiązek wystawienia faktury.
I "niesprzedanie do zapłaty" warunkiem pozwalajacym na
niewystawienie f-ry nie jest (skoro "sprzedaż przez wydanie
w rozumieniu VAT" miejsce już miała, jeśli nastąpi
jej "cofnięcie" wskutek zmiany warunku, należy wystawić
korektę, a jak nabywca sprzeda ten nie swój towar, to
i tak pozostaje jedynie dochodzenie zapłaty, bo kradziony
nie jest więc od "podnabywcy" nie można już egzekwować jego
zwrotu, nie chce mi się szukać który to przepis KC).

Coś jeszcze.
Ja się czepiam *argumentacji*, nie *wniosków* :)

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2016-01-07 o 11:03, G.S. pisze:

> Otóż "sprzedaż w rozumieniu VAT" ma *własną definicję*, nie pokrywa
> się ona nijak z pojęciem "sprzedaży w rozumieniu cywilnoprawnym",
> nie wspominając o tym, że cywiliści potrafią się oburzyć na hasło
> "sprzedaż usług" (wszak usługi się *świadczy*).
> W pierwszym przybliżeniu - dla towarów "sprzedaż VAT" pokrywa
> się z "wydaniem w celu", przy czym ustawa ma wpisane "bezpieczniki",
> tak aby również sama umowa albo nawet samo wystawienie faktury :>
> mogło stanowić podstawę do żądania podatku.
> Z tego p.widzenia (definicji "sprzedaży w rozumieniu VAT") nie
> ma znaczenia, czy towar został wydany w zakresie umowy sprzedaży
> czy np. najmu - sam fakt "wydania" rodzi skutek podatkowy,
> do ustalenia (na podstawie umowy cywilnoprawnej) jest tylko
> kwota. Być może, również zwrot towaru.

Opodatkowana jest dostawa Gotfrydzie,
a tam jako kolejny dodatek ( w ustawie VAT) jest prawo do rozporządzania
Po wydaniu masz towar we władaniu i możesz korzystać,
używać czy co tam sobie chcesz a jak jest faktura VAT,
to jest dostawa i masz prawo do rozporządzania jak właściciel-
możesz sprzedać, wydzierżawić, pokroić , zniszczyć.
Czyli pełna własność - w rozumieniu KC również.
Więc formułka po wydaniu i wyfakturowaniu siłą rzeczy jest musztardą po
obiedzie.
Oczywiście fakturowanie najmu czy dzierżawy jest inną kwestią,
bo do tego jest odrębna umowa i ona stanowi, że opodatkowana
jest czynność a nie towar.

do góry

W dniu 07-01-16 o 11:30, G.S. pisze:

> Secundo, co ważniejesze, dla VAT (dochodowy pozwolę sobie pominąć :))
> opodatkowane jest *wydanie*.

A co to jest owo "wydanie"? Czy jeśli coś położyłem na Twoim podwórku,
ale bez zamiaru przekazania Ci własności (domniemane zastrzeżenie
umowne), to już wydałem? Pytam, bo mnie to zaintrygowało w tym kontekście.

> I nie ma znaczenia treść i forma umowy (co jest dość wyraźnie
> zapisane w ustawie), dopiero przy określaniu np. wysokości wartości
> f-ry można dochodzić, czy ta kwota nie jest "bezzasadna", albo
> wyrażając się po polsku: czy kwit jest na 5% wartości przedmiotu
> dlatego, że chodziło o najem a nie sprzedaż :D
> Taki warunek ujednolicający (w VAT), do którego trzeba się
> przyzwyczaić: słowo "sprzedaż" (w VAT) nie oznacza bezwzględnie
> zajścia sprzedaży (cywilnoprawnej).

Bo choćby mamy sprzedaż usług. No ale jeśli mowa o sprzedaży rzeczy
ruchomej, to w mojej ocenie faktura dokumentuje sprzedaż w
cywilnoprawnej definicji.
>
>>> Jest posiadaczem rzeczy i może nią władać, ale niekoniecznie jest
>>> właścicielem.
>>>
>> Czyli proponujesz najem, dzierżawę? Piszmy o konkretach.
>
> Zdaje się chodziło zaklasyfikowanie jako umowę warunkową.
> Zabronione nie jest.
> A dany warunek tylko może (lecz wcale nie musi) warunkować
> obowiązek wystawienia faktury.
> I "niesprzedanie do zapłaty" warunkiem pozwalajacym na
> niewystawienie f-ry nie jest (skoro "sprzedaż przez wydanie
> w rozumieniu VAT" miejsce już miała, jeśli nastąpi
> jej "cofnięcie" wskutek zmiany warunku, należy wystawić
> korektę, a jak nabywca sprzeda ten nie swój towar, to
> i tak pozostaje jedynie dochodzenie zapłaty, bo kradziony
> nie jest więc od "podnabywcy" nie można już egzekwować jego
> zwrotu, nie chce mi się szukać który to przepis KC).

Ale jak sprzeda nie swój towar, to można domniemywać, iż przywłaszczył
sobie cudzą rzecz. Były takie sprawy, gdy banki stosowały zabezpieczenie
kredytów poprzez przewłaszczenie przedmiotu kredytowanego na rzecz
banku. Ostatnio nie spotykam się z tym, więc pisze "były", choć nie
wykluczone, że stosowana jeszcze bywa taka forma. Ale w wypadku takiego
przewłaszczenia dochodziło do tego w ramach umowy kredytowej.

Natomiast w znanych mi przypadkach próby dochodzenia przez sprzedawcę
przywłaszczenia takiego niezapłaconego, a wydanego towaru prokuratorzy
zawsze skutecznie morzyli wskazując na bezprzedmiotowość zapisu.
>
> Coś jeszcze.
> Ja się czepiam *argumentacji*, nie *wniosków* :)

Nie mam w domu LEX-a, ale na pewno było kilka orzeczeń sądu.
Argumentację przytaczam z pamięci, tym nie mniej linia orzecznictwa była
właśnie taka, że te zapisy nie mają mocy prawnej, bowiem nie są umowami.
I to było jeszcze, gdy wymagany był podpis kupującego na fakturze.

W mojej ocenie, z grubsza rzecz biorąc, dla skuteczności takiego zapisu
potrzebna byłaby po pierwsze umowa, lub jej surogat w formie powiedzmy
osobnego fragmentu drukowanego z fakturą w formie oświadczenia
kupującego, że zawarł on stosowną umowę. No i nie wyobrażam sobie
takiego czegoś bez indywidualnego określenia przedmiotu. A zatem można w
ten sposób sprzedać rzecz indywidualnie oznaczoną (samochód, telefon),
ale nie przykładowo 10 ton piachu, które nabywca dosypie do hałdy na
swoim placu magazynowym, bo później jak określić, które to były akurat
ziarenka?

do góry

Dnia Sun, 10 Jan 2016 03:52:34 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
> W dniu 07-01-16 o 11:30, G.S. pisze:
>> Secundo, co ważniejesze, dla VAT (dochodowy pozwolę sobie pominąć :))
>> opodatkowane jest *wydanie*.
>
> A co to jest owo "wydanie"? Czy jeśli coś położyłem na Twoim podwórku,
> ale bez zamiaru przekazania Ci własności (domniemane zastrzeżenie
> umowne), to już wydałem? Pytam, bo mnie to zaintrygowało w tym kontekście.

A w jakim zamiarze polozyles ?

Bo IMO, wlasnie po to tak to zapisano, zeby podatek sie nalezal, mimo
roznych kombinacji stron. Ale pozniej troche zlagodzono przepisy.


J.

do góry

Dnia Tue, 5 Jan 2016 01:30:45 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
> W dniu 04-01-16 o 17:52, J.F. pisze:
>> Zazwyczaj przy platnosci odroczonej stosowna umowa jest, bo w koncu
>> gdzies trzeba sprecyzowac te warunki platnosci przed transakcja.
>> I tam moga byc ciekawe zapisy, jesli sprzedawca zna sie na rzeczy.
>
> Mogą być oczywiście, ale w tym wypadku zapis w fakturze jest bez sensu.

Nie tak calkiem, bo potwierdza to, co w umowie zapisano, i w razie
potrzeby dowodzi ze tego towaru nie kupiono na innych zasadach.

> Natomiast z mojego doświadczenia wynika, że przeważnie tych umów właśnie
> nie ma.

Moze handlujesz w gronie znajomych, ktorzy sobie ufaja.

Pomysl - przychodzi do Ciebe jakis nieznany czlowek, chce troche
towaru, na firme i na fakture i np tygodniowym terminem platnosci.

Wydasz, nie wydasz ?

J.

do góry

W dniu 10-01-16 o 23:47, J.F. pisze:
> Dnia Tue, 5 Jan 2016 01:30:45 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
>> W dniu 04-01-16 o 17:52, J.F. pisze:
>>> Zazwyczaj przy platnosci odroczonej stosowna umowa jest, bo w koncu
>>> gdzies trzeba sprecyzowac te warunki platnosci przed transakcja.
>>> I tam moga byc ciekawe zapisy, jesli sprzedawca zna sie na rzeczy.
>>
>> Mogą być oczywiście, ale w tym wypadku zapis w fakturze jest bez sensu.
>
> Nie tak calkiem, bo potwierdza to, co w umowie zapisano, i w razie
> potrzeby dowodzi ze tego towaru nie kupiono na innych zasadach.
>
>> Natomiast z mojego doświadczenia wynika, że przeważnie tych umów właśnie
>> nie ma.
>
> Moze handlujesz w gronie znajomych, ktorzy sobie ufaja.
>
> Pomysl - przychodzi do Ciebe jakis nieznany czlowek, chce troche
> towaru, na firme i na fakture i np tygodniowym terminem platnosci.
>
> Wydasz, nie wydasz ?

Ja niczym nie handluję, za to masę takich umów badam :-) Jak masz
wątpliwości co do kontrahenta, to nie wydajesz towaru, dokąd nie zapłaci
i już. Jaki sens wydawać z zastrzeżeniem własności, skoro on go
teoretycznie nie może puścić dalej.

do góry

W dniu 2016-01-11 o 21:03, Robert Tomasik pisze:

> Jak masz
> wątpliwości co do kontrahenta, to nie wydajesz towaru, dokąd nie zapłaci
> i już. Jaki sens wydawać z zastrzeżeniem własności, skoro on go
> teoretycznie nie może puścić dalej.

Tylko wydanie z zastrzeżeniem własności nie pozwala
na wystawienie faktury. Więc jaka to będzie czynność?

do góry

W dniu 11-01-16 o 22:11, cef pisze:
> W dniu 2016-01-11 o 21:03, Robert Tomasik pisze:
>
>> Jak masz
>> wątpliwości co do kontrahenta, to nie wydajesz towaru, dokąd nie zapłaci
>> i już. Jaki sens wydawać z zastrzeżeniem własności, skoro on go
>> teoretycznie nie może puścić dalej.
>
> Tylko wydanie z zastrzeżeniem własności nie pozwala
> na wystawienie faktury. Więc jaka to będzie czynność?
>
>
>
No od początku zwracam na to uwagę.

do góry

On Thu, 7 Jan 2016, cef wrote:

> Opodatkowana jest dostawa Gotfrydzie,
> a tam jako kolejny dodatek ( w ustawie VAT) jest prawo do rozporządzania

Moja culpa.
Przypadnie pod stół wleźć i odszczekać - byłem przekonany, że
jest zapis iż nabywca "może rozporządzać".
A rzeczywiscie jest "nabycie prawa".
Ninijeszym dziękuję wszystkim za obudzenie!

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sun, 10 Jan 2016, Robert Tomasik wrote:

> Ale jak sprzeda nie swój towar, to można domniemywać, iż przywłaszczył sobie
> cudzą rzecz.

Prawda.
I prawdą jest, że to nabycie nie spełnia warunku z VAT, bo pisząc
"z głowy czyli z niczego" popełniłem błąd gruby.
(oczywiście ta druga, bezprawna sprzedaż, będzie już skuteczna
i wymogi dla opodatkowania VAT spełni).

[...]
> Nie mam w domu LEX-a, ale na pewno było kilka orzeczeń sądu. Argumentację
> przytaczam z pamięci, tym nie mniej linia orzecznictwa była właśnie taka, że
> te zapisy nie mają mocy prawnej, bowiem nie są umowami.

Z tym się w zupełności zgadzam od samego początku - zapis na f-rze
nijak nie spełnia wymogu "umowy", bo jest to oświadczenie jednej
strony.

> I to było jeszcze, gdy
> wymagany był podpis kupującego na fakturze.

IMO wtedy powoływanie się na fakt podpisania f-ry było bardziej
bezsensowne niż dziś - wszak nabywca miał obowiązek ją podpisać
(nawet jak była bzdurna) :)

> W mojej ocenie, z grubsza rzecz biorąc, dla skuteczności takiego zapisu
> potrzebna byłaby po pierwsze umowa, lub jej surogat w formie powiedzmy
> osobnego fragmentu drukowanego z fakturą w formie oświadczenia kupującego

Tak właśnie.
Tego nijak nie podważałem :)

> że zawarł on stosowną umowę. No i nie wyobrażam sobie takiego czegoś bez
> indywidualnego określenia przedmiotu. A zatem można w ten sposób sprzedać
> rzecz indywidualnie oznaczoną (samochód, telefon), ale nie przykładowo 10 ton
> piachu, które nabywca dosypie do hałdy na swoim placu magazynowym, bo później
> jak określić, które to były akurat ziarenka?

IMHO, z ratio legis wynika, że skoro takie zastrzeżenie nie jest
zabronione (a ustawodawca mógł z łatwością je uczynić), do ustalenia
pozostaje jedynie, czy samo dopuszczenie do wymieszania jest legalne,
czy też należy zastosować przepis o "rzeczach pomieszanych" (193 KC).
Na mój gust, dopuszczenie do "pomieszania" niczym nie różni się od
wzięcia i sprzedania tych 10 ton piasku.
Tak samo, jak przy próbie "oddania takiego samego ale innego samochodu".
Skoro "zastrzeżony nabywca" nie ma prawa rozporządzania, to tym samym
nie ma prawa do zamiany ("stosuje się przepisy dotyczące sprzedaży"),
a tym samym jego psim obowiązkiem jest zsypać ten piasek na osobną
kupkę.

pzdr, Gotfryd

do góry