Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:

> Definicja "przedsiębiorstwa" jest w K.C. :) art.55(1) i jednoznacznie
> wskazuje że jest to "własność żelaza" (znaczy: "m.in. składników
> materialnych") *wraz z kłopotami* (choćby "księgami"...).

Art. 55. (1) Przedsiębiorstwo jest zorganizowanym zespołem składników
niematerialnych i materialnych przeznaczonym do prowadzenia działalności
gospodarczej.

Obejmuje ono w szczególności:

1) oznaczenie indywidualizujące przedsiębiorstwo lub jego wyodrębnione
części (nazwa przedsiębiorstwa);
2) własność nieruchomości lub ruchomości, w tym urządzeń, materiałów,
towarów i wyrobów, oraz inne prawa rzeczowe do nieruchomości lub ruchomości;
3) prawa wynikające z umów najmu i dzierżawy nieruchomości lub ruchomości
oraz prawa do korzystania z nieruchomości lub ruchomości wynikające z innych
stosunków prawnych;
4) wierzytelności, prawa z papierów wartościowych i środki pieniężne;
5) koncesje, licencje i zezwolenia;
6) patenty i inne prawa własności przemysłowej;
7) majątkowe prawa autorskie i majątkowe prawa pokrewne;
8) tajemnice przedsiębiorstwa;
9) księgi i dokumenty związane z prowadzeniem działalności gospodarczej.


Twierdzisz więc że z powyższego zapisu wynika, iż spółka z o.o. nie jest
takowym przedsiębiorstwem, a udział w niej udziałem w tym przedsiębiorstwie?
No to się różnimy - IMO przedsiębiorstwem jest spółka jako całość, a nabycie
udziału w niej jest tożsame z nabyciem części przedsiębiorstwa - oczywiście
części ułamkowej, a nie wydzielonej.
Analogicznie jak nabycie udziału w innej spółce.
Gdzie znalazłeś wymóg, że musi być to nabycie JEJ MAJĄTKU?

do góry

On Mon, 21 Mar 2005, Cavallino wrote:

>+
>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
>+ wiadomości news:
>+
>+ > Jeśli właścicielem przedsiębiorstwa jest spółka a właścicielem
>+ > spółki osobnik X - to z tego NIE wynika prawne określenie iżby
>+ > właścicielem przedsiębiorstwa był osobnik X.
>+
>+ Rozumiem iż twierdzisz, iż to nie ta właśnie spółka jest przedsiębiorstwem?

Zdecydowanie nie jest.

Spółka jest osobą prawną - czyli "jednostką oganizacyjną". Art.33 KC.
Taka "jednostka" składa się z samych elementów prawnych: wpisu
do ewidencji (KRS), statutu i/lub umowy, organów zarządzających...
Spółka jest "przedsiębiorcą".
Oczywiście również "firma" z definicji jest z definicji utożsamialna
(poprzez art. 43(2).1) ze "spółką" jako jej nazwa :)

A drugie - to "Przedsiębiorstwo jest zorganizowanym zespołem składników
niematerialnych i materialnych przeznaczonym do prowadzenia działalności
gospodarczej" - cytat wprost z art. 55(1).
Przedsiębiorstwo stanowi w typowym przypadku *własność* osoby
fizycznej, osób fizycznych bądź spółki handlowej (czyli owego
przedsiębiorcy) i zdecydowanie tą "osobą" nie jest !

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Mon, 21 Mar 2005, Cavallino wrote:

>+ Art. 55. (1) Przedsiębiorstwo jest zorganizowanym zespołem składników
[...]
>+ Twierdzisz więc że z powyższego zapisu wynika, iż spółka z o.o. nie jest
>+ takowym przedsiębiorstwem,

Nie jest. Najlepiej pokazuje to przykład kiedy jedna spółka
ma *dwa* przedsiębiorstwa bądź też ma tylko *udział*
w przedsiębiorstwie.

>+ a udział w niej udziałem w tym przedsiębiorstwie?

*Wprost* - nie.
Nie można wykonywać praw właścicielskich wobec przedsiębiorstwa.
Udziałowiec nie może nic - poza wpływaniem na samą spółkę jako
właściciela owego przedsiębiorstwa.
Ale *zrobić* cokolwiek z majątkiem może wyłącznie spółka, dokłaniej
jej organ wykonawczy pt. "zarząd" oraz ew. upoważnione przez
zarząd organy wykonawcze (jakiś dyrektor, kierownik sprzedaży
albo cóś - ktoś upoważniony przez zarząd do zaciągania zobowiązań
lub innych działań).

>+ No to się różnimy - IMO przedsiębiorstwem jest spółka jako całość

No to się różnimy :)
Podpisać trzeba protokół rozbieżności.

>+ a nabycie
>+ udziału w niej jest tożsame z nabyciem części przedsiębiorstwa - oczywiście
>+ części ułamkowej, a nie wydzielonej.
>+ Analogicznie jak nabycie udziału w innej spółce.

Postawię pytanie przewrotne (już było): spółka zo.o. ma "na stanie"
komputer. Masz udział 100% w owej spółce.
Powiadasz że komputer jest "twój".
A ja pytam: "jakiej operacji musisz dokonać aby ten kompter
spółka ci ODDAŁA" ?

>+ Gdzie znalazłeś wymóg, że musi być to nabycie JEJ MAJĄTKU?

Z samego istnienia pojęcia "majątku spółki".
Jeśli to jest majątek SPÓŁKI to NIE JEST to majątek właściciela
tej spółki.
Brak tego rozróżnienia prowadziłby do wniosku że dywidenda
nie istnieje :) - bo dywidenda to podatek od przeznaczenia
*majątku spółki* na rzecz *majątku udziałowca*.

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.60.0503212237010.812@athlon...
> On Mon, 21 Mar 2005, Cavallino wrote:
>
> >+ Art. 55. (1) Przedsiębiorstwo jest zorganizowanym zespołem składników
> [...]
> >+ Twierdzisz więc że z powyższego zapisu wynika, iż spółka z o.o. nie
jest
> >+ takowym przedsiębiorstwem,
>
> Nie jest. Najlepiej pokazuje to przykład kiedy jedna spółka
> ma *dwa* przedsiębiorstwa

Oddziały....

> >+ a udział w niej udziałem w tym przedsiębiorstwie?
>
> *Wprost* - nie.
> Nie można wykonywać praw właścicielskich wobec przedsiębiorstwa.

Można.
Czego Twoim zdaniem nie mogę wykonać od ręki w swojej spółce?

> Udziałowiec nie może nic - poza wpływaniem na samą spółkę jako
> właściciela owego przedsiębiorstwa.

W ilu spółkach - osobach prawnych byłeś?

> Ale *zrobić* cokolwiek z majątkiem może wyłącznie spółka, dokłaniej
> jej organ wykonawczy pt. "zarząd" oraz ew. upoważnione przez
> zarząd organy wykonawcze

Dokładnie.

> (jakiś dyrektor, kierownik sprzedaży
> albo cóś - ktoś upoważniony przez zarząd do zaciągania zobowiązań
> lub innych działań).

Tyle że sam zarząd ma upoważnienie WYŁĄCZNIE od udziałowców.


> Postawię pytanie przewrotne (już było): spółka zo.o. ma "na stanie"
> komputer. Masz udział 100% w owej spółce.
> Powiadasz że komputer jest "twój".

Nie - powiadam że komputer jest należącego do mnie przedsiębiorstwa
prowadzonego w formie spółki.

> A ja pytam: "jakiej operacji musisz dokonać aby ten kompter
> spółka ci ODDAŁA" ?

W jakim sensie?
Fizycznym?
Idę i biorę. :-))

>
> >+ Gdzie znalazłeś wymóg, że musi być to nabycie JEJ MAJĄTKU?
>
> Z samego istnienia pojęcia "majątku spółki".

Stanowiącej majątek udziałowca.

> Brak tego rozróżnienia prowadziłby do wniosku że dywidenda
> nie istnieje :) - bo dywidenda to podatek od przeznaczenia
> *majątku spółki* na rzecz *majątku udziałowca*.

Tyle że mówisz o czym innym.
Nie twierdzę że spółka nie ma majątku, tylko że to spółka jest
przedsiębiorstwem, a nie ten majątek, ona prowadzi księgi opisane w kc jako
cechę szczególną przedsiębiorstwa.

do góry

On Tue, 22 Mar 2005, Cavallino wrote:

>+ > *Wprost* - nie.
>+ > Nie można wykonywać praw właścicielskich wobec przedsiębiorstwa.
>+
>+ Można.
>+ Czego Twoim zdaniem nie mogę wykonać od ręki w swojej spółce?

Wziąć sobie cokolwiek.
WZIĄĆ - nie KUPIĆ.
"Swoje" się "zabiera" i już...

[...]
>+ Tyle że sam zarząd ma upoważnienie WYŁĄCZNIE od udziałowców.

Oczywiście. Ale pojawia się taki "stosik" :) - to nie
udziałowcy są organem wykonawczym.

>+ > komputer. Masz udział 100% w owej spółce.
>+ > Powiadasz że komputer jest "twój".
>+
>+ Nie - powiadam że komputer jest należącego do mnie przedsiębiorstwa
>+ prowadzonego w formie spółki.

O. I to pasuje - wszystko się zgadza :)

>+ > A ja pytam: "jakiej operacji musisz dokonać aby ten kompter
>+ > spółka ci ODDAŁA" ?
>+
>+ W jakim sensie?
>+ Fizycznym?
>+ Idę i biorę. :-))

:)
A prawnym ?

>+ > >+ Gdzie znalazłeś wymóg, że musi być to nabycie JEJ MAJĄTKU?
>+ >
>+ > Z samego istnienia pojęcia "majątku spółki".
>+
>+ Stanowiącej majątek udziałowca.

Nic nie szkodzi.
Chcąc przełożyć z własnej kieszeni lewej do prawej - przekłada.
Chcąc przęlożyć z kieszeni spółki do własnej - musi KUPIĆ.
"Swoje" jakoby :)

>+ Nie twierdzę że spółka nie ma majątku, tylko że to spółka jest
>+ przedsiębiorstwem

Pas.
To nie ja pisałem KC :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Tue, 22 Mar 2005, Cavallino wrote:

>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
[...spółka handlowa...]
>+ > Nie jest. Najlepiej pokazuje to przykład kiedy jedna spółka
>+ > ma *dwa* przedsiębiorstwa
>+
>+ Oddziały....

Przedsiębiorstwa :)
Zupełnie przypadkiem (natknąwszy się na papierowe wydanie zostawione
przez współpasażera w pociągu :)) stwierdziłem iż p. Anna Grabowska
z Rzeczpospolitej ubocznie do treści artykułu:
http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050322/p
rawo/prawo_a_1.html
...dokładnie to samo stwierdziła:
+++
Nie definiuje się jednak tego pojęcia, a każda spółka może przecież
prowadzić kilka przedsiębiorstw.
---
Dla mnie fakt prowadzenia kilku przedsiębiorstw przez jednego
przedsiębiorcę jest oczywisty - fakt iż np. dla podatku VAT
rozliczenia dokonuje przedsiębiorca a nie przedsiębiorstwo
(co powoduje konieczność "skomulowania" obliczeń) nie wnosi
nic do odrębności "przedsiębiorstw" - jest to kwestia ustaleń
kto jest podmiotem i przedmiotem opodatkowania, niekoniecznie
zbieżnie z 'podziałem' cywilnym... co widać np. na przykładzie
S.C. :)

>+ Tyle że mówisz o czym innym.
>+ Nie twierdzę że spółka nie ma majątku, tylko że to spółka jest
>+ przedsiębiorstwem

IMO - nie jest.
Jest *przedsiębiorcą*.
Podmiotem.
A "przedsiębiorstwo" to *przedmiot* !

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.60.0503222353060.12040@athlon...
> On Tue, 22 Mar 2005, Cavallino wrote:
>
> >+ > *Wprost* - nie.
> >+ > Nie można wykonywać praw właścicielskich wobec przedsiębiorstwa.
> >+
> >+ Można.
> >+ Czego Twoim zdaniem nie mogę wykonać od ręki w swojej spółce?
>
> Wziąć sobie cokolwiek.

Jak rozumiesz "wziąć"?


> Oczywiście. Ale pojawia się taki "stosik" :) - to nie
> udziałowcy są organem wykonawczym.

A co ma organ wykonawczy do faktu bycia przedsiębiorstwem?

> >+ Nie - powiadam że komputer jest należącego do mnie przedsiębiorstwa
> >+ prowadzonego w formie spółki.
>
> O. I to pasuje - wszystko się zgadza :)

Dokładnie.
Nie zgadza się tylko z tym, że mówiłeś iż spółka to nie przedsiębiorstwio.


>
> >+ > A ja pytam: "jakiej operacji musisz dokonać aby ten kompter
> >+ > spółka ci ODDAŁA" ?
> >+
> >+ W jakim sensie?
> >+ Fizycznym?
> >+ Idę i biorę. :-))
>
> :)
> A prawnym ?

To zależy po co biorę. :-)))

> Chcąc przełożyć z własnej kieszeni lewej do prawej - przekłada.
> Chcąc przęlożyć z kieszeni spółki do własnej - musi KUPIĆ.
> "Swoje" jakoby :)

No i?

>
> >+ Nie twierdzę że spółka nie ma majątku, tylko że to spółka jest
> >+ przedsiębiorstwem
>
> Pas.
> To nie ja pisałem KC :)

Tyle że w KC są przepisy które zadają kłam TWOJEMU twierdzeniu.
Cytowałem je.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:

> Nie definiuje się jednak tego pojęcia, a każda spółka może przecież
> prowadzić kilka przedsiębiorstw.

W ramach prowadzonego przedsiębiorstwa może prowadzić działalność w wielu
miejscach - to prawda.
Zresztą jak widzisz w powyszym artykule - i w skarbówce nie ma
jednomyślności.


> ---
> Dla mnie fakt prowadzenia kilku przedsiębiorstw przez jednego
> przedsiębiorcę jest oczywisty - fakt iż np. dla podatku VAT
> rozliczenia dokonuje przedsiębiorca a nie przedsiębiorstwo

Tyle że zgodnie z przepisami KC definiującymi przedsiębiorstwo jest nim ten
podmiot który prowadzi księgi.
Czemu upierasz się że jest inaczej?

> >+ Nie twierdzę że spółka nie ma majątku, tylko że to spółka jest
> >+ przedsiębiorstwem
>
> IMO - nie jest.
> Jest *przedsiębiorcą*.

Też.

> Podmiotem.
> A "przedsiębiorstwo" to *przedmiot* !

No i właśnie taka spółka jest zarówno podmiotem jak i przedmiotem, zależy
dla kogo.
Nierozerwalnie.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:

Za szybko wysłałem, ale w cytowanym przez Ciebie artykule możesz sam znaleźć
zaprzeczenie swoich teorii:

>Przyczyną problemów z opodatkowaniem sprzedaży przedsiębiorstw i ich
majątków są jak zwykle niejasne przepisy. W >art. 6 ustawy o VAT jest mowa o
sprzedaży przedsiębiorstwa lub oddziału albo samobilansującego się zakładu.
Nie >definiuje się jednak tego pojęcia, a każda spółka może przecież
prowadzić kilka przedsiębiorstw. Nie pozostaje więc >nic innego, jak odwołać
się do art. 55 1 kodeksu cywilnego. Wynika z niego, że zbiór składników
majątkowych
>(których katalog nie jest zamknięty) sam w sobie nie jest
przedsiębiorstwem.

A Ty twierdzisz coś dokładnie odwrotnego......

do góry

On Wed, 23 Mar 2005, Cavallino wrote:

>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>+ > On Tue, 22 Mar 2005, Cavallino wrote:
>+ >
>+ > >+ > *Wprost* - nie.
>+ > >+ > Nie można wykonywać praw właścicielskich wobec przedsiębiorstwa.
>+ > >+
>+ > >+ Można.
>+ > >+ Czego Twoim zdaniem nie mogę wykonać od ręki w swojej spółce?
>+ >
>+ > Wziąć sobie cokolwiek.
>+
>+ Jak rozumiesz "wziąć"?

Zwyczajnie.
Wziąć i zabrać.
Nie kupić, nie pożyczyć, nie zastawić...
Wziąć - "bo moje". Dajmy na to że w lodówce mam *moje* piwo - bo
je kiedyś kupiłem :) to jest *moje*. Więc idę i biorę...

>+ > Oczywiście. Ale pojawia się taki "stosik" :) - to nie
>+ > udziałowcy są organem wykonawczym.
>+
>+ A co ma organ wykonawczy do faktu bycia przedsiębiorstwem?

Organ wykonawczy reprezentuje *przedsiębiorcę* a więc właściciela
*przedsiębiorstwa* - firmę, w tym przypadku spółkę handlową.
Firma *nie jest* przedsiębiorstwem - co ty zakładasz i dlatego
używasz określenia "bycia przedsiębiorstwem" zamiast z "bycia
przedsiębiorcą" z czym ja się absolutnie nie zgadzam.

>+ > >+ Nie - powiadam że komputer jest należącego do mnie przedsiębiorstwa
>+ > >+ prowadzonego w formie spółki.
>+ >
>+ > O. I to pasuje - wszystko się zgadza :)
>+
>+ Dokładnie.
>+ Nie zgadza się tylko z tym, że mówiłeś iż spółka to nie przedsiębiorstwio.

...bo nie jest :)
IMO oczywiście. & AFAIK :)

>+ > >+ > A ja pytam: "jakiej operacji musisz dokonać aby ten kompter
>+ > >+ > spółka ci ODDAŁA" ?
>+ > >+
>+ > >+ W jakim sensie?
>+ > >+ Fizycznym?
>+ > >+ Idę i biorę. :-))
>+ >
>+ > :)
>+ > A prawnym ?
>+
>+ To zależy po co biorę. :-)))

No nie tak :)
Jak biorę MOJE to nie muszę się nikomu tłumaczyć po co biorę !
W najgorszym układzie muszę oddać podatki które *warunkowo* mogłem
odliczyć (czyli dostałem zgodę na odliczenie kwoty wydatku od
przychodu oraz VAT od VAT należnego *o ile* zechcę ujawnić iż
używam *mojej* rzeczy do DG - mówię "już więcej nie chcę się
tłumaczyć", oddaję podatki i po kłopocie).

>+ > Chcąc przełożyć z własnej kieszeni lewej do prawej - przekłada.
>+ > Chcąc przęlożyć z kieszeni spółki do własnej - musi KUPIĆ.
>+ > "Swoje" jakoby :)
>+
>+ No i?

...no i widać że jak SWOJE - to PRZEKŁADA ("i tyle").
A jak NIE SWOJE - to KUPUJE. Bo musi nabyć własność. Bo *nie
było* (przed zakupem) - jego. Swojego się *nie* kupuje.

>+ > >+ Nie twierdzę że spółka nie ma majątku, tylko że to spółka jest
>+ > >+ przedsiębiorstwem
>+ >
>+ > Pas.
>+ > To nie ja pisałem KC :)
>+
>+ Tyle że w KC są przepisy które zadają kłam TWOJEMU twierdzeniu.
>+ Cytowałem je.

Zacytowałeś 55(1) w odpowiedzi na moją uwagę o 55(1) właśnie
i nie wiedzieć czemu z definicji PRZEDSIĘBIORSTWA wywiodłeś
że to spółka - która jest PRZEDSIĘBIORCĄ - miałaby być
owym przedsiębiorstwem.
Chyba że to jakiś inny cytat - poproszę o message id.

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry