On Fri, 15 May 2009, VoyteG wrote:

> On 14 Maj, 15:47, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
>
>>   Niestety tak działa prawo.
>>   Nikogo nie obchodzi "skąd" (masz wiedzieć).
>
> Tyle, że gdy podatnik nie złoży zeznania w terminie, to US wszczyna
> postępowanie z Urzędu.

I to jest INNE postępowanie, czego nie chcesz przyjąć do wiadomości.
Fakt wszęcia postępowania przez podatnika nie ma NIC do (potencjalnego)
wszczęcia postępowania przez US, poza oczywiście tym drobiazgiem,
że jak zacznie podatnik to wszczynanie przez US jest bezprzedmiotowe.

> Świadomość więc po stronie US jest, dlaczego podatnik z wiadomych
> powodów nie dosłał zeznania i paradoks polega na tym, że podatnik ma
> miesiąc, gdy tego nie uczyni, to US ma termin nieokreślony...

Ano jest paradoks. I co my Ci na to poradzimy?
Nie jedyny taki paradoks.
Chcesz innego przykładu? - proszę: "jakaś" darowizna.
Niezgłoszona.
Teoretycznie wszystkie zdarzenia prawne podlegają przedawnieniu.
Ale w tym przypadku ustawodawca zastosował chwyt nie fair:
termin przedawnienia biegnie od dnia "powołania się przed
US na darowiznę".
I co Ci poradzę, że jak się powołasz za 70 lat (o ile dożyjesz)
to zdarzenie NIE będzie przedawnione?
Reklamację na Wiejską do W-wy, nie do nas.

> Pytanie
> jest zatem, czemu US działając w oparciu o zapis o poszanowaniu prawa
> przytoczony wcześniej,u nie wszczyna postępowania niezwłocznie po
> upływie tegoż miesiąca?

Bo ten zapis dotyczy PROWADZENIA postępowania.
A US go NIE PROWADZI.
Albo prowadzi je podatnik, i jak podatnik bardzo sobie życzy, to US
może go pogonić wezwaniem do dostarczeniem brakującej dokumentacji :],
albo... nie prowadzi go chwilowo nikt.
Jak w US "będzie w kolejce" to US się zajmie...
I - zastrzegam - teoretycznie miałbyś szanse z zarzutem o którym
piszesz.
Ale *NIE* o ile US jest "przygotowany papierkowo" - a na jakieś
99,98% jest, przykładową argumentację podałem (sądzę że mają
i inne objaśnienia pod ręką).
Możesz wytoczyć sprawę przed NSA i sprawdzić :)

>> BTW: Oczywiście istnieje obejście.
>>   Ta osoba może wiedzieć, iż jak nie chce sama określić wartości
>> spadku, to może np. przyjąć "z drobrodzejstwem inwentarza".
>
> Rozważamy osoby, dla których "pismo z urzędu" to akt notarialny...
> taka mają świadomość

Ale na to, że PRZYJMUJE SIĘ, że obywatel/spadkobierca/podatnik
"ma znać przepisy", również nic Ci nie poradzę!
Państwo tak przyjmuje i basta.
Nawet w szkole tego (panstwo) nie uczy, a wymaga.

> Akurat wcześniej zacytowałem pierwsza reakcję znajomej, gdy
> wspomniałem jej o obowiązku podatkowym. Było to pierwsze skojarzenie,
> została wezwana do sądu, tam dowiedziała się że ma spadek... i teraz
> już rozumiesz

Ależ rozumiem.
Nie ma to nic do faktu, że *tak zapisali w przepisach*.
Posłowie zapisali, prezydenci zaklepali i już.

Jak chcesz flejma o tym że mamy "złe prawo" to owszem - jestem
za tezą "mamy złe prawo".
I co z tego...

>> Zaznacz wyraźnie, że dyskutujesz o tym jak NALEŻAŁOBY ZMIENIĆ
>> prawo - a dostaniesz całkiem sporo poklasku ;)
>
> Dyskutuję o tym jak w obliczu realnych okoliczności odnaleźć
> się w istniejącym prawie

Istnieje teza, że lobby prawnicze stara się, aby wszystko trzeba
było załatwiać z udziałem prawników.
Przyjmując tę tezę dostajemy prostą odpowiedź: "iść do adwokata".
Albo radcy podatkowego. Albo obu.
Żeby nie było - nie podejmuję dyskusji co do słuszności owej
tezy, szkoda klawiatury :|

>> Pic w tym, że dyskusję zacząłeś najwyraźniej w zakresie tego
>> jakie JEST prawo i jak STOSOWAĆ prawo.
>
> Czyli dyskutuję to tym jak zastosować istniejące prawo w
> okolicznościach jakie są, bez założeń "pięknych", ale
> teoretycznych i utopijnych

Problem w tym że to są PRAKTYCZNE założenia.
A wymiar tej praktyki ma postać upomnien, mandatów i grzywien.
Jeszcze raz: i co ja Ci na to poradzę...

>> Nie ma przepisu nakazującego "niezwłoczne wszczęcie z urzędu".
>
> To czy jest przepis NAKAZUJĄCY wszczęcie postępowania w takim
> przypadku?

AFAIK nie wprost.
Ale da się znaleźć dookoła - poprzez prawo pracy.
W momencie jeśli US dopuści do przedawnienia zobowiązania, naczelnik
US (lub/i osoba której powierzył nadzór spraw związanych z tym
podatkiem) mogą (lub powinny) ponieść odpowiedzialność służbową
(być może dyscyplinarną).
Wniosek - powinien dbać o to, aby podatnicy nie dopuszczali się
uszczupleń podatkowych.
Wszczęcie postępowania po 4 latach ten warunek spełnia...

>> Słownictwo używane od art. 120 wskazuje iż te przepisy dotyczą
>> "prowadzenia sprawy". Nie jej wszczęcia.
>
> A nie może dotyczyć zarówno wszczęcia, jak i prowadzenia?

Ratio legis.
Jeśli ustawodawca *stosuje* w danym akcie określenie "wszczęcie"
(a stosuje), to zastosowanie określenia "prowadzenie" które
słownikowo *nie* obejmuje "wszczynania" oznacza, że przepisy
w których mowa o "prowadzeniu" dotyczą *tylko* "prowadzenia".

>> i co najwyżej US może wezwać podatnika aby uzupełnił dane,
>> których zebranie jest obowiązkiem wszczynającego.
>
> Który zapis normuje, że strona wszczynająca jest zobowiązana uzupełnić
> dane, jeśli wszczyna?

W przypadku jeśli postępowanie wszczyna podatnik, ktoś Ci już
napisał jak się wszczyna postępowanie - złożeniem deklaracji.
Jak podatnik wszczyna i nie złoży, to US wzywa do złożenia
deklaracji - art. 274a.1 (Ordynacja)
W razie złożenia deklaracji która zdaniem US jest "niepoprawna"
US wzywa do uzupełnienia lub poprawienia - art.274a.2

W razie jak US wszczyna postępowanie - to jego zmartwieniem
jest właściwe *prowadzenie* postępowania, art.122

Przypominam, że art. 274a jest lex specialis (przepisem szczegółowym)
wobec art.122 - więc ma zastosowanie *PO* zastosowaniu art.274a.
Dlatego jak wszczyna podatnik, to stosuje się najpierw 274a,
a dopiero w razie zdarzenia którego 274a nie obejmuje - 122.
A jak wszczyna US, to 274a nie wchodzi w rachubę.
Dlatego w efekcie "pada na stronę wszczynającą".
Nie, nie ma takiego LITERALNEGO zapisu, jeśli o to pytasz
(ale za to jest mój komentarz na końcu ;))

> Znasz i możesz dać odniesienie?

A rzuć okiem do tej Ordynacji :) i sprawdź :) (nie żartuję, tu
tylko dyskutujemy, więc trzeba osobiście sprawdzać co i jak).

>> Czynny żal nie nakłada na US obowiązku określenia wysokości tego
>> uszczuplenia (to sobie US sprawdzi PÓŹNIEJ, w ramach postępowania
>> *sprawdzającego*).
>
> Czyli, sugerujesz że można wpłacić przykładowo złotówkę?

...i US wezwie do wyjaśnien.
Zależy Ci na płaceniu mandatów? ;)

Po postępowaniu są możliwe przykładowe scenariusze, iż US:
- wykaże że zobowiązanie podatkowe zostało zaniżone, z wersją że
zaniżenie było umyślne, nieumyślne lecz wynikało z niedopełnienia
obowiązku przez podatnika bądź nieumyślne "w ogóle" (w co wątpię).
- wezwie do uzupełnienia deklaracji i dopłacenia podatku posługujac
się przepisami z ustawy o darowiznach i spadkach
- przyjmie, poczeka 4 lata i przeprowadzi postępowanie wyjaśniające.
Po postępowaniu jak wyżej (możliwa kara) plus odsetki.

>> IMO cały czas mieszasz ze sobą dwie rzeczy:
>> - postępowanie które *wszczął podatnik*
>> - z postępowaniem które *wszcząłby US*
>
> W tego typu postępowaniach, to czy jest istotna różnica? Pamiętam dwa
> takie postępowania (z urzędu i na wniosek strony) i US używał tego
> samego rodzaju formularzy i powoływał się na te same podstawy prawne,
> zatem jaką potrafisz wskazać różnicę?

Moment w którym następuje "wszczęcie". W tym drugim to US decyduje
kiedy wszcząć, w tym pierwszym - podatnik (niezależnie czy
w terminie czy po!) oraz to kto ma "dostarczyć dane".

>> I jeszcze raz: nie krzycz NA MNIE,
>
> Słyszysz jakieś krzykliwe głosy? Ależ ja używam pisząc, niasamowicie
> cichej klawiatury :-)

Ale co poniektóre pretensje wyglądają tak, jakbyśmy to my uważali
że "takie prawo jest dobre".
A my Ci po prostu piszemy że "takie prawo jest".
I potraktuj poważnie uwagę Andrzeja - przećwicz na przykładach
z dyskusji na .prawo "jak działa prawo".
Notorycznie żądasz przepisu który by "wprost" objaśniał jakiś
sposób postępowania, a tak dobrze nie ma (choćby wspomniane ratio
legis czyli założenie iż "zapisujący przepis miał powód aby TAK
zapisać" i skutki z niego wywodzone, przykładowo "jak raz pisze
tak a drugi raz inaczej to znaczy że co innego ma a myśli",
w naszym przykładzie - wszczęscie i prowadzenie to dwie różne
rzeczy).

pzdr, Gotfryd

do góry

On 15 Maj, 21:03, aw <w...@w...pl> wrote:
> VoyteG pisze:

> Nie przyjmujesz tego, co tobie wszyscy odpisują, bo masz inne zdanie.

Wszyscy? Kogo dokladnie uwazasz za "wszystkich"?

> A poza tym, to jest grupa podatkowa a nie prawna. Jeśli masz problemy ze
> zrozumieniem funkcjonowania prawa, to przenieś się tam.

Nazwa grupy prawo.podatki, wiec jak najbardziej podgrupa prawa ;-)

do góry

On 15 Maj, 22:24, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
> On Fri, 15 May 2009, VoyteG wrote:
> > On 14 Maj, 15:47, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
>
> >>   Niestety tak działa prawo.
> >>   Nikogo nie obchodzi "skąd" (masz wiedzieć).

Własnie wiedząc, że tak "działa prawo" ten wątek ma dać odniesienie
dla osób prawa nie znających, jak odnaleźć się w takiej sytuacji lub
podobnych okolicznościach spadkowych.
>
> > Tyle, że gdy podatnik nie złoży zeznania w terminie, to US wszczyna
> > postępowanie z Urzędu.
>
>   I to jest INNE postępowanie, czego nie chcesz przyjąć do wiadomości.

Czy poza tym, że strona wszczynająca jest inna, jest w tym
postępowaniu cokolwiek innego?


>
> > Świadomość więc po stronie US jest, dlaczego podatnik z wiadomych
> > powodów nie dosłał zeznania i paradoks polega na tym, że podatnik ma
> > miesiąc, gdy tego nie uczyni, to US ma termin nieokreślony...
>   Ano jest paradoks. I co my Ci na to poradzimy?
Są osoby, które zauważając paradoks nic nie robią, a są też inne,
które szukają realnego rozwiązania. Jeśli nie masz wiedzy i nie
potrafisz tu nić poradzić, szukam dalej :-)

>   Reklamację na Wiejską do W-wy, nie do nas.
Chyba nie sugerujesz, aby osoby mające nikła świadomość prawna pisały
reklamacje do Sejmu?
Nie wiem po co taka bezradna sugestia?

>
> > Pytanie
> > jest zatem, czemu US działając w oparciu o zapis o poszanowaniu prawa
> > przytoczony wcześniej,u nie wszczyna postępowania niezwłocznie po
> > upływie tegoż miesiąca?
>
>   Bo ten zapis dotyczy PROWADZENIA postępowania.
>   A US go NIE PROWADZI.
I co to zmienia, nawet gdy to strona wszczyna postępowanie, to
przecież czy te same zasady i mechanizmy nie obowiązują US?


>   Albo prowadzi je podatnik, i jak podatnik bardzo sobie życzy, to US
> może go pogonić wezwaniem do dostarczeniem brakującej dokumentacji :],
A podatnik w odpowiedzi, może wskazać skad US może pozyskać tę
dokumentację, o ile uznaje za konieczną. Co w sytuacji, gdy zdaniem US
niezbędny dokument jest w posiadaniu innej strony postępowania lub
dostępny w innym Urzędzie, a strona wszczynająca nie ma tego
dokumentu?


>   Możesz wytoczyć sprawę przed NSA i sprawdzić :)
Roztwarzania prowadzę na gruncie istniejącego prawa i realnych
możliwości osoby odziedziczającej schedę, a taka z pewnością nie
będzie systemowo rozwiązywać swego prywatnego problemu.





>   Jak chcesz flejma o tym że mamy "złe prawo" to owszem - jestem
> za tezą "mamy złe prawo".
>   I co z tego...

Nic takiego nie sugerowałem i nie sugeruję.


>
>   Istnieje teza, że lobby prawnicze stara się, aby wszystko trzeba
> było załatwiać z udziałem prawników.

To znów kwestia przyszłości i ewentualnych zmian, tego co może
będzie... tym razem nie dotyczy.

>   Jeszcze raz: i co ja Ci na to poradzę...
Ty jak widać nic nie poradzisz, ale tę grupę czytają inne osoby, Ja
jeszcze nie wiem, ty jak piszesz też nie, - zobaczymy dalej, kiedy
wypowiedzą się inne osoby.

>
> >>   Nie ma przepisu nakazującego "niezwłoczne wszczęcie z urzędu".
>
> > To czy jest przepis NAKAZUJĄCY wszczęcie postępowania w takim
> > przypadku?
>
>   AFAIK nie wprost.

>   Wniosek - powinien dbać o to, aby podatnicy nie dopuszczali się
> uszczupleń podatkowych.
To jest juz interpretacja, zatem rozumiem że przepisu nie ma, bo
podobnie mogę sobie też nie wprost zinterpretować, że jest, chodzby w
oparciu o art. 120 i 121 Ordynacji :-)

>
> >>   Słownictwo używane od art. 120 wskazuje iż te przepisy dotyczą
> >> "prowadzenia sprawy". Nie jej wszczęcia.
>
> > A nie może dotyczyć zarówno wszczęcia, jak i prowadzenia?
>
>   Ratio legis.
>   Jeśli ustawodawca *stosuje* w danym akcie określenie "wszczęcie"
ustawodawca też stosuje określenie "prowadzenie" :-)
Ratio legis - przyczyna wydania określonej ustawy art. 1 Ordynacji
określa jej dużo szerszy zakres i stosując to co napisałeś nadal nie
widzę powodu, dla którego nie może dotyczyć zarówno wszczęcia, jak i
prowadzenia
>
> >> i co najwyżej US może wezwać podatnika aby uzupełnił dane,
> >> których zebranie jest obowiązkiem wszczynającego.
>
> > Który zapis normuje, że strona wszczynająca jest zobowiązana uzupełnić
> > dane, jeśli wszczyna?
>


>   W razie jak US wszczyna postępowanie - to jego zmartwieniem
> jest właściwe *prowadzenie* postępowania, art.122

Ciekawi mnie, skąd interpretacja, że ten zapis nie dotyczy też
postępowania na wniosek strony?


>
> > Znasz i możesz dać odniesienie?
>
>   A rzuć okiem do tej Ordynacji :) i sprawdź :) (nie żartuję, tu
> tylko dyskutujemy, więc trzeba osobiście sprawdzać co i jak).

Cały czas czytam, ale nie widze takiego odniesienia. Czy dobrze
rozumiem, że ty tez tak uważasz?
>
>
> > Czyli, sugerujesz że można wpłacić przykładowo złotówkę?
>
> ...i US wezwie do wyjaśnien.
>   Zależy Ci na płaceniu mandatów? ;)
Nie znam wysokości zobowiązania, więc skąd mam wiedzieć ile wpłacić.
Ile Twoim zdaniem powinien wpłacić podatnik w tych okolicznościach? To
jak z tą złotówką?


>
>   Moment w którym następuje "wszczęcie". W tym drugim to US decyduje
> kiedy wszcząć, w tym pierwszym - podatnik (niezależnie czy
> w terminie czy po!) oraz to kto ma "dostarczyć dane".

I jakie ma znaczenie dla sprawy, dla jej przebiegu w sytuacji, gdy
jest wielu spadkobierców, to i tak US musi od każdego otrzymać
jednobrzmiące deklaracje, wiec musi ich zawezwać...

>
>   Ale co poniektóre pretensje wyglądają tak, jakbyśmy to my uważali
> że "takie prawo jest dobre".

Kwestia osobistego wyobrażenia, tego nie oceniam :-)

Dzięki :-)

VoyteG

do góry

On Mon, 18 May 2009, VoyteG wrote:

>>   I to jest INNE postępowanie, czego nie chcesz przyjąć do wiadomości.
>
> Czy poza tym, że strona wszczynająca jest inna, jest w tym
> postępowaniu cokolwiek innego?

Strona wszczynająca postępowanie przedstawia dowody, strona
przeciwna się do nich odnosi.
Nie ma żadnej różnicy.
(oczywiście w takim przypadku - a nie w przypadku, kiedy US
dokonuje kontroli i ma prawo wezwać do okazania dowodów
w ramach czynności, niestety tu symetrii nie ma i podatnik
nie ma uprawnień do prowadzenia kontroli USów).

>>   Ano jest paradoks. I co my Ci na to poradzimy?
> Są osoby, które zauważając paradoks nic nie robią, a są też inne,
> które szukają realnego rozwiązania. Jeśli nie masz wiedzy i nie
> potrafisz tu nić poradzić, szukam dalej :-)

Szukaj.
IMO w Sejmie trzeba.

>>   Reklamację na Wiejską do W-wy, nie do nas.
> Chyba nie sugerujesz, aby osoby mające nikła świadomość prawna pisały
> reklamacje do Sejmu?
> Nie wiem po co taka bezradna sugestia?

To nie było do tych osób (skoro one nie wiedzą...) tylko do Ciebie.
Nie podoba się prawo - władny jest je zmienić Sejm.
Nie ja, nie Ty, nie urząd skarbowy...

>>   Bo ten zapis dotyczy PROWADZENIA postępowania.
>>   A US go NIE PROWADZI.
> I co to zmienia, nawet gdy to strona wszczyna postępowanie, to
> przecież czy te same zasady i mechanizmy nie obowiązują US?

Przeczytaj jeszcze raz zdanie które wyżej zacytowałeś.
Nie mam nic więcej do dodania.

>>   Możesz wytoczyć sprawę przed NSA i sprawdzić :)
> Roztwarzania prowadzę na gruncie istniejącego prawa i realnych
> możliwości osoby odziedziczającej schedę, a taka z pewnością nie
> będzie systemowo rozwiązywać swego prywatnego problemu.

"Sprawa przed NSA" jak najbardziej jest rozwiązaniem indywidualnym.
Konkretny podatnik w konkretnej sprawie wnosi sprzeciw wobec
postępowania organu państwowego.

pzdr, Gotfryd

do góry