On Thu, 3 Jun 2004, CzeslawEm. wrote:

>+ Gotfryd Smolik wrote:
>+ > On Wed, 2 Jun 2004, CzeslawEm. wrote:
[...]
>+ >>+ "Wrzucmy wszyscy nasze pieniadze do jednego worka a potem
>+ >>+ damy kazdemu co mu sie nalezy."
>+ >
>+ > Bo tak jest.
>+ > Ale to co się "z worka" wyciąga to tam *najpierw wrzucono* !
>+ > W cyklu produkcyjnym
>+ > konkretnego produktu oczywiście.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>+ > Nawet jak jest 0% - to państwo NIC nie traci, jedynie NIC
>+ > nie zarabia na produktach z taką stawką :)
>+
>+ Jasne. Rzecz w tym ze nie zawsze ci wyciagaja co wkladali, nie ?

Chyba nie ma mocnych żeby ci wytłumaczyć że CI SAMI.

Jak obliczeń nie czytasz... popatrzże na owego posta z gliną,
cegłami i budynkiem ! ILE VATU ZAPŁACIŁ DEVELOPER kupując
towar ? Komu go NAPRAWDĘ zapłacił, czyli w czyjej kasie się
znalazł ?
I *ile dostanie z powrotem* ? Od kogo ?

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS, memoriał)

do góry

Darek W. pisze:

>
> Użytkownik "Tomasz Nowicki" <s...@p...com> napisał w wiadomości
> news:c9na72$p87$1@korweta.task.gda.pl...
>>
>> Ja do tego (dygresja) uważam jeszcze, że dopóki płacimy podatki
>> dochodowe, prawo głosu powinno być proporcjonalne do wysokości
>> zapłaconego podatku - ale już raz mnie na innej grupie socjaliści spalili
>> na stosie za takie reakcyjne pomysły :)))))
>>
> Ten pomysł, choć dość logiczny ma pewną słabość - jeżeli to bogaci
> (płacący największe podatki) będą mieli dominujące prawo głosu istnieje
> realne niebezpieczeństwo, że będą podejmować decyzje w sprawie podziału
> budżetu państwa tak, aby świadczenia finansowane z niego trafiały głównie
> do najbogatszych np. dotacje do budowy przystani jachtowych, ulgi
> podatkowe dla kupujących prywatne samoloty, zwrot kosztów ponoszonych na
> ochroniarzy (w końcu wyręczają w pracy policję) etc.

Mylisz sie...
Ani jedno zwierzatko nie ma prawa glosu a mimo to w Sejmie jest
bardzo dobrze reprezentowane Lobby "praw zwierzat"
CZlowiek to nie zwierzatko i DZIS nieplaci podatkow,
ale jutro moze placic...

Zwroc uwate, ze gdy ponad polowa nie placi a glosuje, mogo wybrac sejm,
ktory "zarznie" tych co placa"

A juz dzis ponad polowa wiecej z budzetu dostaje niez don wplaca...

Boguslaw

do góry

In article <Pine.WNT.4.58.0406032034190.932@athlon>, Gotfryd Smolik news wrote:
> On Thu, 3 Jun 2004, CzeslawEm. wrote:

>>+ Jasne. Rzecz w tym ze nie zawsze ci wyciagaja co wkladali, nie ?
>
> Chyba nie ma mocnych żeby ci wytłumaczyć że CI SAMI.

Spokojnie. Logike funkcjonowania VATu rozumiem.

Chodzi mi o co innego, efekty uboczne komplikowania spraw:

Jesli to taki spojny mechanizm to czemu czytam w gazetach
o przekretach na VAT-cie siegajacych milionow zlotych ?

W tym wypadku chyba ci co brali raczej nie wkladali
skoro wyszli na plus.
--

czeslawATdemonDOTslpDOTpl

do góry

Użytkownik "CzeslawEm." <n...@d...slp.peel> napisał w wiadomości
news:slrncc0fhb.o4r.newsuser@pah156.warszawa.sdi.tpn
et.pl...
>
> Jesli to taki spojny mechanizm to czemu czytam w gazetach
> o przekretach na VAT-cie siegajacych milionow zlotych ?
>
Każdy mechanizm można spier... (zepsuć) jeżeli komuś zależy. Czasem
wystarczy dopisać tylko "i czasopisma" ;-)

--
Pozdrawiam
Darek

do góry

On Fri, 4 Jun 2004, CzeslawEm. wrote:
[...]
>+ Chodzi mi o co innego, efekty uboczne komplikowania spraw:
>+
>+ Jesli to taki spojny mechanizm to czemu czytam w gazetach
>+ o przekretach na VAT-cie siegajacych milionow zlotych ?

...a bo to jest rzeczywisty problem - możliwość dokonywania
"przkrętu". Nigdy nie zaprzeczałem. Jest prawdą że w przypadku
VAT jest ona wyższa niż przy innych podatkach (przy dochodowych
nie ma prawa do zwrotu podatku od straty - i tylko to ogranicza
możliwość "dokonania przekrętu" ns skalę większą niż wysokość
podatku).

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS, memoriał)

do góry

Użytkownik "Darek W." <a...@p...pop.pl> napisał w wiadomości
news:c9nlsm$9d9$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Ten pomysł, choć dość logiczny ma pewną słabość - jeżeli to bogaci
(płacący
> największe podatki) będą mieli dominujące prawo głosu istnieje realne
> niebezpieczeństwo, że będą podejmować decyzje w sprawie podziału budżetu
> państwa tak, aby świadczenia finansowane z niego trafiały głównie do
> najbogatszych np. dotacje do budowy przystani jachtowych, ulgi podatkowe
dla

To pozorna słabość - bogaci nie mieliby nigdy bezwzględnej PRZEWAGI głosów -
na to jest ich za mało. Natomiast mieliby dostatecznie dużą siłę głosów, aby
nie dopuścić do tego, co mamy teraz - ustanawiania praw o charakterze
populistycznym. Kwestia równowagi. Teraz bogaci mogą wpływać na rządy
jedynie na drodze często pozoprawnego czy wręcz bezprawnego lobbyingu,
szantażu za pomocą pieniędzy, czy przekupywania urzędników. Mając do
dyspozycji normalne narzędzia polityczne podlegaliby i mniejszym pokusom i
lepszej kontroli publicznej.
Ten argument często wobec mnie podnoszono - i zawsze redukując go, modo
"Prawda", ad absurdum. Przecież jeżeli 10% społeczeństwa miałoby 30% głosów,
to 90% - nadal 70% głosów. Obecnie jest tak, że 10% płaci 75% podatków, ale
ma nadal 10% głosów. Poza tym, taki system wyborczy miałby ogromne znaczenie
motywujące - więcej płacisz, więcej masz do gadania. Nawet gdyby głosy były
proporcjonalne do kosztów - rzadziej dochodziłoby do takich patologii jak
obecnie. A wszystko jeszcze przed nami - Lepper "Człowiekiem Roku 2005" -
czasy Sasów się kłaniają.

> kupujących prywatne samoloty, zwrot kosztów ponoszonych na ochroniarzy (w
> końcu wyręczają w pracy policję) etc. Też kiedyś myślałem o większych

A co w tym złego?!!! Ktoś te samoloty musi kupić i obsłużyć, ktoś pracować w
ochronie itd. To konsumpcja napędza gospodarkę - popatrz na Stany - tam
wciąż, mimo przejawów socjalizmu - bogactwo nieźle koegzystuje ze stanem
średnim, prawda? Ale BTW nie sądzę, żeby "bogacze" byli tak jednomyślni,
poza tym oni raczej będą inwestować, bo to podtrzymuje ich bogactwo, nie
czysta konsumpcja. Ale i tak zwykle tak sie składa, że biedak z każdych 10$
wydaje na konsumpcję 9$, a bogacz - odwrotnie - konsumuje 1$, inwestuje 9$.

> głos wyborczy bezpłatny, ale można dokupić drugi za 1000 zł, trzeci za
5000,
> czwarty za 10 000 i piąty za 25 000 zł. Maksymalna liczba głosów to 5.
Kasa
> do budżetu państwa np. na opiekę społeczną.

Ależ przecież to niemal dokładnie to samo - ale gorzej, bo daje pole do
popisu wrogom zewnętrznym i wewnętrznym. Jeżeli ktoś chce "kupić" 5 głosów w
moim przykładzie, musi najpierw dokonać _obrotu_gospodarczego_ na sumę
215000 - biorąc twoje ceny i podatek 19%. Ale ja proponowałbym co innego -
dodatkowy głos za nadwyżkę 100% ponad średnią, np. przeciętny podatnik
odprowadził 3500 podatku rocznie, to gdy inny zapłacił 7000 - ma dwa głosy,
35000 - 10 głosów. Można ustanowić górną granicę, powiedzmy 100 głosów -
jaki % podatników płaci rocznie 350000 podatku dochodowego? Ale politycy w
okręgach jednomandatowych już z takim kimś musieliby się liczyć i kiełbasa
wyborcza na pikniku dla gawiedzi to byłoby o wiele za mało. Zwłaszcza, że
taki kandydat musiałby przekonać nie tylko lokalnego bonzę ze 100 głosami,
ale i spore grono miejscowych inteligentów i drobnych biznesmenów, każdy po
kilka czy kilkanaście głosów - bez rzeczywistych talentów i konkretnych
propozycji nic by nie wskórał. Teraz tyo właśnie tacy bonzowie, bez
oglądania się na resztę wyborców, finansują kampanie wyborcze kandydatom i
zwyczajnie ich kupują. Gdyby "stan średni" podatników miał więcej do
powiedzenia, konieczny stawałby się konsensus. Teraz wystarczy, że lokalny
kacyk wyda 100tys. na piknik wyborczy i wrzaskliwą propagandę przed urzędem
gminy czy na targu i ma wybory dla swojego kandydata w kieszeni. W moim
systemie mogłaby to zablokować stosunkowo nieliczna, ale dysponująca większą
niż dziś ilością głosów klasa średnia - np. w 10 tys. gminie 100 ludzi
mających po 10 głosów to już 10% w wyborach - takiej kwoty nie da się
zlekceważyć. A większość z tych 100 ludzi to niekoniecznie przyjaciele
najbogatszego w gminie kacyka. Już nie mógłby ich olewać.
Przy okazji, najbardziej pokrzywdzeni byliby przedstawiciele podziemia
przestępczego, szarej strefy i skorumpowanej administracji - bo ich dochody
są nieopodatkowane i nie są w stanie ich ujawnić :))). A kupując głosy za
gotówkę - mieliby wpływ na wybory. Słowem - uczciwa praca, talent i sukcesy
są premiowane większym wpływem na władzę.

T.

do góry

Użytkownik "WOJSAL" <w...@g...pl> napisał w wiadomości
news:c9i54g$rt2$1@inews.gazeta.pl...

> W podziale zysku decuduje proporcjonalnosc wkladu,
> inwestycji.
> czyli przenoszac te zasade na podatki, nalezaloby powiedzic,
> ze skoro ktos wiecej placi, to powinien miec wiecej od panstwa.
> Ja jestem za tym by kazdy placil po rowno (kwotowo)
> i mial taka sama pomoc panstwa.

Bo jesteś wyznawcą poglądów socjalistycznych. Ja tam uważam, że większą
pomoc powinien mieć ten, kto jej bardziej potrzebuje i więcej na nią łoży.
Idę do sklepu i kupuję to, co jest mi potrzebne za konkretną cenę. Czy
jestem biedny czy bogaty - zasady są te same. Ubezpieczam się drożej, jeśli
więcej od ubezpieczenia wymagam. Dlaczego z państwem miałoby być inaczej?

> Masz dom o wartosc 500.000 a masz jednoczesnie
> przejsciowe problemy finasowe. Nie starcza Ci na
> oplaty w tym miesiacu. To co? sprzedasz dom,
> po to bys mogl zaplacic za gaz w tym miesiacu?

Przejściowe problemy spowodują jedynie zaległość podatkową, którą wyrównasz,
gdy miną (bo są przejściwe, prawda?). Jeśli by się jednak utrwaliły -
sprzedajesz dom, kupujesz coś tańszego, a resztą pieniędzy spłacasz długi,
jak coś zostanie to jeszcze inwestujesz.

> Czy idac do sklepu po chleb, cena chleba zalezy
> od Twojego stanu posiadania?

Ale ilość i gatunek kupowanego dobra - już tak, i to bardzo. Twój przykład
był niedopuszczalnie uproszczony.

T.

do góry

Użytkownik "Tomasz Nowicki" <s...@p...com> napisał w wiadomości
news:c9phuv$q08$1@korweta.task.gda.pl...
>
> To pozorna słabość - bogaci nie mieliby nigdy bezwzględnej PRZEWAGI
głosów -
> na to jest ich za mało.

Jesteś w błędzie. Jeśli siła głosów będzie proporcjonalna do zapłaconego
podatku (a tak napisałeś) to 5% ludności będzie miało większość. Wg danych
MF nt rozliczenia PIT za 2002 rok:
1,13% podatników w 3 przedziale skali podatkowej zapłaciło 34,5% całkowitej
kwoty podatku jaka wpłynęła do Skarbu Państwa.
3,78% podatników w 2 przedziale skali podatkowej zapłaciło 16,0% całkowitej
kwoty podatku jaka wpłynęła do Skarbu Państwa.

W sumie 4,91% podatników wpłaciło ponad 50% całkowitej kwoty podatku PIT.
Musisz więc zasadniczo zrewidować swoje wywody.

To przy okazji dobrze ilustruje tezą kto tu kogo wyzyskuje, bogaci biednych
czy odwrotnie.


--
Pozdrawiam
Darek

do góry

Użytkownik "Darek W." <a...@p...pop.pl> napisał w wiadomości
news:c9po5b$b97$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Jesteś w błędzie. Jeśli siła głosów będzie proporcjonalna do zapłaconego
> podatku (a tak napisałeś) to 5% ludności będzie miało większość. Wg danych
> MF nt rozliczenia PIT za 2002 rok:

Ja trochę niżej skonkretyzowałem moją propozycję:

"Ale ja proponowałbym co innego -
dodatkowy głos za nadwyżkę 100% ponad średnią, np. przeciętny podatnik
odprowadził 3500 podatku rocznie, to gdy inny zapłacił 7000 - ma dwa głosy,
35000 - 10 głosów. Można ustanowić górną granicę, powiedzmy 100 głosów -
jaki % podatników płaci rocznie 350000 podatku dochodowego?"

Wcześniej pisałem o proporcjonalności podatku i głosów wyborczych w,
powiedzmy, dziennikarskim uproszczeniu ;-)

> To przy okazji dobrze ilustruje tezą kto tu kogo wyzyskuje, bogaci
biednych
> czy odwrotnie.

No właśnie - mało kto lubi być wyzyskiwanym , za to prawie każdy -
wyzyskiwać, byle po cichu...

T.

do góry

Użytkownik "Tomasz Nowicki" <s...@p...com> napisał w wiadomości
news:c9pidn$svc$1@korweta.task.gda.pl...
> Użytkownik "WOJSAL" <w...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:c9i54g$rt2$1@inews.gazeta.pl...
>
> > W podziale zysku decuduje proporcjonalnosc wkladu,
> > inwestycji.
> > czyli przenoszac te zasade na podatki, nalezaloby powiedzic,
> > ze skoro ktos wiecej placi, to powinien miec wiecej od panstwa.
> > Ja jestem za tym by kazdy placil po rowno (kwotowo)
> > i mial taka sama pomoc panstwa.
>
> Bo jesteś wyznawcą poglądów socjalistycznych. Ja tam uważam, że większą
> pomoc powinien mieć ten, kto jej bardziej potrzebuje i więcej na nią łoży.

I Ty mi mowisz o socjalizmie :):):):)
Ja jestem za tym, by nikomu nie pomagac.
Nie pomagac ale i nie przeszkadzac.

> Idę do sklepu i kupuję to, co jest mi potrzebne za konkretną cenę. Czy
> jestem biedny czy bogaty - zasady są te same. Ubezpieczam się drożej,
jeśli
> więcej od ubezpieczenia wymagam. Dlaczego z państwem miałoby być inaczej?

Moja propozycja jest wlasnie zgodna z Twoja argumentacja.
Podatek kazdy ma placic kwtowo tak samo.
Analogicznie jak przy zakupie chleba - cena
jest identyczna i dla bogatego id la biednego.
Z podatkami powinno byc tak samo.

>
> > Czy idac do sklepu po chleb, cena chleba zalezy
> > od Twojego stanu posiadania?
> Ale ilość i gatunek kupowanego dobra - już tak, i to bardzo. Twój przykład
> był niedopuszczalnie uproszczony.
>

Do czego zmierza Twoja argumentacja?



--
Pozdrawiam
WOJSAL

do góry