On Fri, 28 May 2010, my way wrote:

> Użytkownik "Piotrek" <p...@p...na.berdyczow.info> napisał
>> Jakoś tak przeszło bez echa ...
>>
>> click --> http://tinyurl.com/abonament-medyczny
>
> Dla mnie to jakaś paranoja.
> Idąc tokiem myślenia, które zaprezentował NSA, można by całą rzecz
> sprowadzić do takiego na przykład absurdu: niech pracodawca, który
> wynagradza pracowników w systemie akordowym, oszacuje, ile taki pracownik
> *mógłby* u niego maksymalnie zarobić. I niech taką kwotę mu opodatkuje.

Po pierwsze nie ściemniaj.
Nieodpłatne świadczenie ma miejsce tylko wtedy, kiedy nie ma
zapłaty (a częściowo nieodopłatne - zapłaty o "odpowiedniej wartości").
Jak pracownik dostał opodatkowaną pensję, to nieodpłatnego świadczenia
juz nie ma.
A co do meritum.
Problem o którym mowa leży gdzie indziej - w losowości zdarzenia.
W warunkach rynkowych możliwy jest (i jak najbardziej legalny)
"wykup wartości losowej" - jeśli jest dokonany *przed* zdarzeniem,
które ma jakieś tam prawdopodobieństwo, to ze względu na fakt
iż można go kupić, ma określoną wartość.

Obojętnie czy pracodawca kupi losy na totolotka czy ubezpieczenie
od czegośtam, ów zakup *ma* jakąś wartość rynkową.

Owo "nieskorzystanie", które bywa przywoływane, ma miejsce poprzez
nie zajście zdarzenia. Nie jest to jednak "nieskorzystanie" ze
świadczenia które zostało *nabyte*, lecz nieskorzystanie z *wyniku*,
które już jest uwzględnione w wartości rynkowej przy nabyciu!
Spytam inaczej: czy wobec tego jak ktoś akurat skorzysta ze świadzenia
a będzie do świadczenie drogie, to od jakiej wartości powinien
zapłacić podatek?
Załóżmy że składka płacona przez zakład płacona "per pracownik"
wynosi 25 zł, zaś otrzymane przez jednego z pracownikow świadczenie
to 750 zł. Od której kwoty powinien zapłacić podatek i dlaczego?

Co zaś do ryczałtu, to domniemanie iż "nie zalezy on od liczby
pracowników" jest równie niesłuszne - przychodnia nie da takiej
samej składki firmie która ubezpieczy 12 pracowników i takiej
która ubezpieczy 240 pracowników, prawda?

> Czekam z niecierpliwością na uzasadnienie, choć domyślam się, czego mogę się
> spodziewać...

Patrzę na to tak: zdarzyło Ci się kupić kiedyś jakieś ubezpiecznie?
Co OTRZYMAŁAŚ w zamian?
Nic?
To za co płacisz? ;)

BTW: pamiętam:
http://groups.google.pl/group/pl.soc.prawo.podatki/b
rowse_thread/thread/9f6b0382c7cb6a84/a3fd08fb40e6346
7
:)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 28 May 2010, my way wrote:

> Użytkownik "spp" <s...@o...pl> napisał
>> A to taki problem dowiedzieć się ile na rynku kosztuje usługa z jakiej
>> skorzystałeś i opodatkować Cię na ogólnych zasadach (jak za otrzymane
>> nieodpłatnie [sam piszesz że zapłacisz 0 zł] świadczenie)? ;)
>
> Ok, cofam swoje ostatnie zdanie. Za szybko napisałam. Zapłacę podatek, ale
> wyłącznie od tych usług, z których skorzystałam.

Ubezpieczenie uważasz za usługę czy nie?
Bo nie wiem czy przyczepić się nomenklatury czy meritum ;)

> A postępując zgodnie
> z wyrokiem, powinnam się opodatkować również wtedy, gdy nawet nie przekroczę
> drzwi przychodni.

Zgadza się.

> Z tym się nie zgadzam.

A widzisz, tu (z niezgadzaniem) mógłbym się zgodzić.
Ale pod warunkiem, że zostawisz w spokoju wartość świadczenia, a czepniesz się
tego czy pracodawca *ma prawo* dawać pracownikowi świadczenia o które ten
nie prosił - nie ujęte w umowie o pracę, układzie zbiorowym itepe.

Bo to *JEST* problem, i mogę zrozumieć irytację kogoś, kto dlatego iż
kupowanie losów na loterii uważa za wyrzucanie pieniędzy nie ma zamiaru
płacić podatku dlatego, że ktoś przeznaczył *dla niego* równie bezsensowny
wydatek.
Natomiast *jeśli się zgodził*, to co innego - przystąpił do grupowego
ubezpieczenia. Podatek się należy, IMO.

Jest jeszcze jeden problem, odrębny - dlaczego takie wydatki nie stanowią
kosztów uzyskania. Przecież - co wskazano w opisie - zarówno "interes
pracodawcy" jak i "interes pracownika", a ściślej ich dochody, są
*prawnie* powiązane z takim świadczeniem zdrowotnym.
Jeśli więc z przepisów pracy wynika, że "na chore dziecko" pracownik
powinien otrzymać zwolnienie, to oczywistym wydaje się iż zmniejszanie
prawdopodobieństwa takiego zdarzenia powinno stanowić KUP.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1005291032080.1508@quad...
>> Dla mnie to jakaś paranoja.
>> Idąc tokiem myślenia, które zaprezentował NSA, można by całą rzecz
>> sprowadzić do takiego na przykład absurdu: niech pracodawca, który
>> wynagradza pracowników w systemie akordowym, oszacuje, ile taki pracownik
>> *mógłby* u niego maksymalnie zarobić. I niech taką kwotę mu opodatkuje.
>
> Po pierwsze nie ściemniaj.
> Nieodpłatne świadczenie ma miejsce tylko wtedy, kiedy nie ma
> zapłaty (a częściowo nieodopłatne - zapłaty o "odpowiedniej wartości").
> Jak pracownik dostał opodatkowaną pensję, to nieodpłatnego świadczenia
> juz nie ma.

Dwaj pracownicy pracują w takich samych warunkach. Pan A zarobił X, pan B
zarobił X+100. Dlaczego pracodawca opodatkował panu A tylko kwotę X?
Przecież dał mu *możliwość* zarobienia przynajmniej kwoty X+100.

> A co do meritum.
> Problem o którym mowa leży gdzie indziej - w losowości zdarzenia.
> W warunkach rynkowych możliwy jest (i jak najbardziej legalny)
> "wykup wartości losowej" - jeśli jest dokonany *przed* zdarzeniem,
> które ma jakieś tam prawdopodobieństwo, to ze względu na fakt
> iż można go kupić, ma określoną wartość.
>
> Obojętnie czy pracodawca kupi losy na totolotka czy ubezpieczenie
> od czegośtam, ów zakup *ma* jakąś wartość rynkową.

I z tego wyciągasz wniosek, że należy się podatek?

> Owo "nieskorzystanie", które bywa przywoływane, ma miejsce poprzez
> nie zajście zdarzenia. Nie jest to jednak "nieskorzystanie" ze
> świadczenia które zostało *nabyte*, lecz nieskorzystanie z *wyniku*,
> które już jest uwzględnione w wartości rynkowej przy nabyciu!

IMHO pracodawca nabył nie świadczenia medyczne, ale mozliwość skorzystania
ze świadczeń. To jest dla mnie zasadnicza różnica.
Jeżeli dokona zakupu konkretnych usług medycznych dla konkretnych
pracowników - podatek powinien byc potrącony. W przypadku, o którym
piszemy - IMHO żaden podatek nie wchodzi w rachubę.

> Spytam inaczej: czy wobec tego jak ktoś akurat skorzysta ze świadzenia
> a będzie do świadczenie drogie, to od jakiej wartości powinien
> zapłacić podatek?
> Załóżmy że składka płacona przez zakład płacona "per pracownik"
> wynosi 25 zł, zaś otrzymane przez jednego z pracownikow świadczenie
> to 750 zł. Od której kwoty powinien zapłacić podatek i dlaczego?

A to jest zupełnie inna kwestia i nie podejmuję się próby odpowiedzi na to
pytanie. Czekam na kolejną uchwałę NSA;)

> Co zaś do ryczałtu, to domniemanie iż "nie zalezy on od liczby
> pracowników" jest równie niesłuszne - przychodnia nie da takiej
> samej składki firmie która ubezpieczy 12 pracowników i takiej
> która ubezpieczy 240 pracowników, prawda?

To nie ma wpływu na opodatkowanie/nieopodatkowanie.

>> Czekam z niecierpliwością na uzasadnienie, choć domyślam się, czego mogę
>> się
>> spodziewać...
>
> Patrzę na to tak: zdarzyło Ci się kupić kiedyś jakieś ubezpiecznie?
> Co OTRZYMAŁAŚ w zamian?
> Nic?
> To za co płacisz? ;)

Zapłata nie jest tożsama z powstaniem przychodu po stronie pracownika.

> BTW: pamiętam:
> http://groups.google.pl/group/pl.soc.prawo.podatki/b
rowse_thread/thread/9f6b0382c7cb6a84/a3fd08fb40e6346
7
> :)



Mamy uzasadnienie uchwały:
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/3B7FE8E881

Zdanie odrębne pkt 3 IMHO bardzo celnie opisuje meritum sprawy. A ja
podpisuję się pod nim obiema rękami i nogami ;)


A co wątku obok:
tego rodzaju wydatki są KUP od bodajże 2007. I od tego momentu zaczęła się
cała afera wokół tego tematu.
Pogląd MinFin sprzed 2007 znajdziesz w linku, który podałam.

Pozdr,
m.w.

do góry

(01.06.2010 09:38), my way wrote:
> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
> wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1005291032080.1508@quad...
>>> Dla mnie to jakaś paranoja.
>>> Idąc tokiem myślenia, które zaprezentował NSA, można by całą rzecz
>>> sprowadzić do takiego na przykład absurdu: niech pracodawca, który
>>> wynagradza pracowników w systemie akordowym, oszacuje, ile taki pracownik
>>> *mógłby* u niego maksymalnie zarobić. I niech taką kwotę mu opodatkuje.
>>
>> Po pierwsze nie ściemniaj.
>> Nieodpłatne świadczenie ma miejsce tylko wtedy, kiedy nie ma
>> zapłaty (a częściowo nieodopłatne - zapłaty o "odpowiedniej wartości").
>> Jak pracownik dostał opodatkowaną pensję, to nieodpłatnego świadczenia
>> juz nie ma.
>
> Dwaj pracownicy pracują w takich samych warunkach. Pan A zarobił X, pan B
> zarobił X+100. Dlaczego pracodawca opodatkował panu A tylko kwotę X?
> Przecież dał mu *możliwość* zarobienia przynajmniej kwoty X+100.

Dwaj pracownicy pracują w takich samych warunkach. Pan A pracował 160
godzin w miesiącu, pan B tylko 140 a 20 godzin siedział i czekał, bo w
końcówce miesiąca skończył się "front robót". Dlaczego pracodawca
wypłacił panu A taką samą pensję co panu B, skoro pan B pracował mniej?

Odpowiedź - za gotowość do pracy. Tak samo jak ubezpieczenie ma wartość
w postaci gotowości do leczenia.

[...]
>>
>> Obojętnie czy pracodawca kupi losy na totolotka czy ubezpieczenie
>> od czegośtam, ów zakup *ma* jakąś wartość rynkową.
>
> I z tego wyciągasz wniosek, że należy się podatek?

A jaki inny wniosek można z tego wyciągnąć?

>
>> Owo "nieskorzystanie", które bywa przywoływane, ma miejsce poprzez
>> nie zajście zdarzenia. Nie jest to jednak "nieskorzystanie" ze
>> świadczenia które zostało *nabyte*, lecz nieskorzystanie z *wyniku*,
>> które już jest uwzględnione w wartości rynkowej przy nabyciu!
>
> IMHO pracodawca nabył nie świadczenia medyczne, ale mozliwość skorzystania
> ze świadczeń. To jest dla mnie zasadnicza różnica.

Możliwość skorzystania ze świadczeń także kosztuje.

Jeżeli kupisz usługę serwisową, polegającą na tym że ktoś tam w razie
twojego telefonu bierze d. w troki i przyjeżdża naprawiać ci
komputer/alarm/instalację grzewczą to przecież i płacisz za to X zł
miesięcznie i usługodawca odprowadza od tego podatek, mimo że w ciągu 3
lat może nie zajść potrzeba takiego przyjazdu (więc wg ciebie "nie było
usługi").

> Jeżeli dokona zakupu konkretnych usług medycznych dla konkretnych
> pracowników - podatek powinien byc potrącony. W przypadku, o którym
> piszemy - IMHO żaden podatek nie wchodzi w rachubę.
>
>> Spytam inaczej: czy wobec tego jak ktoś akurat skorzysta ze świadzenia
>> a będzie do świadczenie drogie, to od jakiej wartości powinien
>> zapłacić podatek?
>> Załóżmy że składka płacona przez zakład płacona "per pracownik"
>> wynosi 25 zł, zaś otrzymane przez jednego z pracownikow świadczenie
>> to 750 zł. Od której kwoty powinien zapłacić podatek i dlaczego?
>
> A to jest zupełnie inna kwestia i nie podejmuję się próby odpowiedzi na to
> pytanie. Czekam na kolejną uchwałę NSA;)

Myślę że bez uchwały NSA, w analogii do odszkodowania np. z AC, podatek
nie będzie się należał od wartości usługi, tylko od wartości składki.

Tak jak kupując telefon wart 1500zł za 1zł , nie mamy dochodu 1499 zł,
bo to jest część umowy w ramach której płacimy miesięcznie X zł. Swoją
drogą - to bardzo podobny przypadek do abonamentów medycznych - tyle że
najpierw mamy świadczenie a potem składki :).


p. m.

do góry

Dnia 01-06-2010 o 10:42:11 mvoicem <m...@g...com> napisał(a):

>
> Jeżeli kupisz usługę serwisową, polegającą na tym że ktoś tam w razie
> twojego telefonu bierze d. w troki i przyjeżdża naprawiać ci
> komputer/alarm/instalację grzewczą to przecież i płacisz za to X zł
> miesięcznie i usługodawca odprowadza od tego podatek, mimo że w ciągu 3
> lat może nie zajść potrzeba takiego przyjazdu (więc wg ciebie "nie było
> usługi").
>

Analogia nietrafiona - bo dotyczy relacji pracodawca <-> ubezpieczalnia.
Pracowników dotyczy art. 11 updof który mówi o świadczeniach otrzymanych.

--
Tomek

do góry

Dnia Tue, 01 Jun 2010 11:06:15 +0200, Tomek napisał(a):

> Analogia nietrafiona - bo dotyczy relacji pracodawca <-> ubezpieczalnia.
> Pracowników dotyczy art. 11 updof który mówi o świadczeniach
> otrzymanych.

Cały problem sprowadza się do tego czy świadczeniem otrzymanym może być
tylko "usługa medyczna", czy także "ubezpieczenie medyczne"

do góry

On 2010-06-01 11:06, Tomek wrote:
> [...]
> Pracowników dotyczy art. 11 updof który mówi o świadczeniach otrzymanych.

Nie sądzisz chyba, że fakt objęcia ubezpieczeniem medycznym jest
ukrywany przed pracownikami. Z tego co pamiętam jak jeszcze byłem
pracownikiem najemnym, to nawet się dostaje kartę identyfikacyjna +
komplet informacji niezbędnych do użycia usługi.

Sytuacja IMHO jest dokładnie taka sama jak z przychodem pozostawionym do
dyspozycji podatnika. Skonsumować nie musisz ale podatek zapłacić trzeba.

Piotrek

do góry

Dnia 01-06-2010 o 11:18:05 jureq <j...@x...to.z.adresu.xop.pl>
napisał(a):

> Dnia Tue, 01 Jun 2010 11:06:15 +0200, Tomek napisał(a):
>
>> Analogia nietrafiona - bo dotyczy relacji pracodawca <-> ubezpieczalnia.
>> Pracowników dotyczy art. 11 updof który mówi o świadczeniach
>> otrzymanych.
>
> Cały problem sprowadza się do tego czy świadczeniem otrzymanym może być
> tylko "usługa medyczna", czy także "ubezpieczenie medyczne"

Z tego co rozumiem to chodzi o rozróżnienie przypadku w którym
ubezpieczenia są wykupywane bezpośrednio dla pracowników - i wtedy
PIT oczywiście się należy od samego faktu ubezpieczenia,
od przypadku w którym ubezpieczenie kupuje pracodawca, a pracownik
jedynie *może* z niego skorzystać.

--
Tomek

do góry

On 2010-06-01 11:21, Tomek wrote:
> Z tego co rozumiem to chodzi o rozróżnienie przypadku w którym
> ubezpieczenia są wykupywane bezpośrednio dla pracowników - i wtedy
> PIT oczywiście się należy od samego faktu ubezpieczenia,
> od przypadku w którym ubezpieczenie kupuje pracodawca, a pracownik
> jedynie *może* z niego skorzystać.

ZTCW, ubezpieczania medyczne w co najmniej trzech firmach świadczących
odpłatne usługi medyczne są imienne (musisz być na liście, nie wystarczy
że pracujesz u danego pracodawcy).

Piotrek

do góry

Dnia 01-06-2010 o 11:18:32 Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info>
napisał(a):

> On 2010-06-01 11:06, Tomek wrote:
>> [...]
>> Pracowników dotyczy art. 11 updof który mówi o świadczeniach
>> otrzymanych.
>
> Nie sądzisz chyba, że fakt objęcia ubezpieczeniem medycznym jest
> ukrywany przed pracownikami. Z tego co pamiętam jak jeszcze byłem
> pracownikiem najemnym, to nawet się dostaje kartę identyfikacyjna +
> komplet informacji niezbędnych do użycia usługi.
>
> Sytuacja IMHO jest dokładnie taka sama jak z przychodem pozostawionym do
> dyspozycji podatnika. Skonsumować nie musisz ale podatek zapłacić trzeba.
>

Od jakiej kwoty?

--
Tomek

do góry