On Tue, 24 May 2022 13:32:07 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 24.05.2022 o 13:13, J.F napisał:
>> On Tue, 24 May 2022 12:33:25 +0200, RoMan Mandziejewicz wrote:
>>> Hello Wojciech,
>>> Tuesday, May 24, 2022, 12:25:01 PM, you wrote:
>>>
>>>>> Czy wyjdzie OFE- bis, to zależy czy uda się rządowi znowu ukraść kasę z
>>>>> tych funduszy.
>>>> Nudny jest ten mit.
>>>> Tak samo mogą "ukraść" z IKE/IKZE/TFI/kont maklerskich czy zwykłych rachunków.
>>>> To obowatel dysponuje tymi środkami (w przeciwieństwie do OFE).
>>>
>>> Jestem wystarczająco stary, żeby pamiętać jak mówiono o OFE w 1998
>>> roku. Też kłamano, że są to pieniądze obywatela i są całkowicie
>>> bezpiecznie i absolutnie nigdy państwo nie wyciągnie ręki po nie.
>>
>> No, akurat tego ostatniego to nie pamietam, ale moze i bylo.
>>
>> Tak tylko patrze, ze ustawa to z sierpnia 1997, czyli koncowka SLD,
>> ale kolejny rzad AWS nie skasowal ustawy.
>>
>> W AWS wchodzila UW, a Tusk zostal wtedy senatorem UW :-)
>>
>>> Pamiętam również jaki był rzeczywisty cel OFE - pokrycie długu
>>> publicznego w obligacjach.
>>
>> No nie wiem, bo co by to dało?
>
> zmuszanie wykupywania obligacji (które fundusze i tak muszą miec w
> swoich portfelach), pozwalają na to, że można je słabiej oprocentować,
> bo mamy pewny zbyt. Więc rzeczywiście obniżało to koszt pieniądza w
> zamian za to ograniczało ilość pieniądza, którą można pożyczyć.

No ale po co mialbys sobie zalatwiac zbyt na obligacje - jakbys nie
założyl OFE, to by trzeba bylo mniej doplacac do ZUS i mniej obligacji
emitowac.

Celem moglo byc zapewnienie kapitału giełdzie.
Ale jak widac był to kapitał na kredyt.

> Dlatego
> dla niektórych wydający się zabieg jako rozsądny - przeniesienie części
> obligacyjnej spowodowało, że zadłużać można na większe pieniądze (dług w
> ZUS-ie nie jest liczony jako blokujący cokolwiek)

Bo dokladnie taki byl cel Tuska jak "okradał" OFE.

> Więc teraz zadłużają
> nas bardziej i płacąc za to drożej niż mogłoby być przy OFE.

Tzn PO chyba wtedy zmniejszylo dopuszczalny prog zadłuzenia,
ale co z tym PiS zrobil, to juz nie wiem.

>>> OFE, pomimo tego, że wystarczyło zmienić ustawę, żeby obowiązku
>>> inwestowania w obligacje nie było. Ale przyszedł czas wykupu obligacji
>>> a nie było na to pieniędzy. Stąd zagarnięcie OFE.
>>
>> A gdzie tam - przeciez normalne jest, ze na wykup obligacji nas nie
>> stac, wiec sie "roluje" czyli emituje następne i splaca stare.
>> Z OFE szczegolnie łatwo - skoro muszą miec ustawowy procent,
>> to nawet nie trzeba nic zmieniac - sami kupia nowe :-)
>
> Problem to fakt, że doszli do konstytucyjnego progu i nie mogli za
> bardzo dalej rolować...

Mogli. Nie mogli sie bardziej zadłużac.
Rolowanie zadluzenia nie zmienia, nie liczac odsetek, bonusów i
prowizji.

A w budzecie ciągle dziura, czyli deficyt, i wieksze zadluzenie bylo
potrzebne.

> Przeniesione zobowiązanie do ZUS-u przestało być
> liczone, więc o tą kwotę można zadłużać bardziej.

Tak jest.

>> Po pierwsze - przez lata obligacje byly dosc dobrą inwestycją, i nawet
>> bez przymusu OFE by je kupily. Zobacz po zmianach - wpisali zakaz
>> kupowania obligacji, ciekawe czemu.
>
> Obligacje są nieodłączną częścią funduszy inwestycyjnych, kwestia jest
> ilości oraz co najważniejsze dywersyfikacji - więc można kupować nie
> tylko obligacje emitowanych przez nasz kraj...

Owszem, ale akurat nasze dobrze oprocentowane byly, i pozbawione
ryzyka kursowego, oraz ryzyka w ogole ... a przynajmniej tak sie
wydawalo, bo Tusk potrafil :-)

>> Po drugie - rzady sie cos przeliczyly - tylko 30% skladki emerytalnej
>> szło przez OFE, 7% podstawy o ile mnie skleroza nie myli,
>> a to juz wystarczylo do upadku budzetu - tzn musial finansowac bieżące
>> wyplaty emerytur, a wplywalo tylko 70%, reszta szla z zadluzenia,
>> czyli emisji nowych obligacji, ktore musialy kupic OFE, i mogloby sie
>> tak dlugo krecic ... tylko sie zblizylismy do granic dopuszczalnego
>> zadluzenia, 60% PKB czy jakos tak.
>
> nie, to, że w budżecie brakowało, to efekt braku koniecznych reform, że
> tak powiem reform z którymi PO szło do wyborów, a z których zrezygnowano
> (dlatego prof Gomułka odszedł z rządu). Jest to też efekt tego, ze z
> systemu wyłączono wiele grup (np służby mundurowe), co powodowało, że
> trzeba było więcej wydawać z budżetu na emerytury.

Deficyt w budzecie byl "od zawsze", tzn od Gierka.
Co tam z reformami to nie wiem, emerytury mundurowe raczej tego nie
zepsuly. Zreszta przeciez je reformowali, bo "za dobre" były.

Ale jakos tak PiS znalazl srodki, co mnie bardzo dziwi.
Koniunktura gospodarcza, czy ukryty deficyt?

Ukryty jest, ale to od covida.

>> Po trzecie ... banki/OFE dostawały naszą częsc skladki, kupowaly
>> obligacje, czesto nawet przymusowo, i braly za to 4 do 10% mojej
>> składki, za "zarządzanie". Gdzie tu sens, gdzie logika ?
>
> nie 4 do 10% to brali nie za zarządzanie, a za wpłatę, za zarządzanie
> było dużo mniej.

Tak, przy czym ja pamietam oplate za wplate, ta za zarzadzanie
pojawila sie znacznie pozniej, o ile dobrze pamietam.
Czy juz nie po okradzeniu?

Tak czy inaczej ... za co ta oplata, jesli fundusz za wplacone skladki
hurtem kupuje obligacje?

> W tej opłacie była też część, którą dostawał ZUS za
> przekazanie pieniędzy - tak ZUS pobierał za to prowizję.

Tak, ale niewielką, a odwalał całą administracyjną robotę.

> Dodatkowo - tak
> moim zdaniem za dużo - ale to też wina założenia, że ludzie będą szukali
> tańszych, a tak nie robili - na początku tylko 2 ofe oferowały niższe
> opłaty, ludzie nie patrzyli na to.

Dokladnie.
Choc z biegiem lat ... bardziej od prowizji liczyly sie zyski.

J.

do góry

On 2022-05-27, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:

[...]

>>>> Nie, samo wrzucanie na rynek, nawet pustego pieniądza nie wystarczy.
>>>> Mieliśmy doskonały przykład w trakcie pandemii.
>
> wystarczy. Musi.

Nie wystarczy.

> Przez pewien czas moze nie, a potem inflacja wybuchla.

Ale przyczyny były inne.

> Ewentualnie - drozaly mieszkania, a tego GUS nie liczy.

No właśnie. Skutkiem dodruku nie musi być szeroka inflacja.
Można doprowadzić do tego, że będą wzrosty sektorowe. Masz więc hossę na
rynku akcji, masz drożejące nieruchomości, czy boom na krypto. I tak to
sobie już od prawie 15 lat szło. A potem przychodzi bessa i te pieniądze
"znikają" (patrz co się stało z LUNA całkiem niedawno, czy gdzie jest
teraz Bitcoin, a gdzie był jeszcze niedawno).

[...]

>> Pusty pieniądz jest drukowany przez duże banki centralne od kryzysu w
>> 2008 roku, a inflacja dopiero się rozkręciła teraz, w 2022 r. po
>> uwolnieniu konsumpcji (zluzowaniu lockdownów) i po tym jak się
>> rozpoczęły problemy z łańcuchami dostaw. Więc złożyło się na
>> to wiele czynników.
>> Poczytaj sobie coś więcej niż "podstawy", bo masz uproszczoną wizję
>> świata.
>
> Jesli jednak bedziesz dalej drukowal pieniadze, to musi wystapic
> inflacja. Jednorazowy druk moze rynek jakos zniesie, ewentualnie
> rozlozy na lata.

No nie musi. Do tego by wystąpiła musi nastąpić wystrzał konsumpcji z
tymi pieniędzmi. Jak ludzie kitrali pieniądze na rachunkach bankowych,
bo byli niepewni jutra (casus pandemicznych lockdownów), to inflacji
nie było.

Od 15 lat USA/EBC Ci drukują i nie miałeś globalnej inflacji.
Inflacja została spowodowana innymi czynnikami - zerwaniem łańcuchów
dostaw (pandemia), czy ograniczeniem dostaw, czy ogólnie -
ograniczeniem strony podażowej (np. w rolnictwie susze, czy teraz wojna)
i jednoczestny wystrzał strony popytowej.

Zresztą, zobacz sobie powstające teorie ekonomiczne w rodzaju MMT
(Modern Monetary Theory).

> Bezwladnosc gospodarki dosc duza, co mnie ciekawi, to np
> rosna kursy walut, a ceny towarow importowanych ... nie.

A mówimy o dużych graczach? To tacy się zabezpieczają przed wahanami
cen, wykupując opcje walutowe.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2022-05-27, Tomasz Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> wrote:

[...]

> i dalej nas zadłużać. Tak - rządzący dali tyłka i doprowadzili do
> takiego zadłużenia, że musieli część długu ukryć.Teraz zastanówmy się,
> czy to dobrze, że nas mogą bardziej zadłużać, czy niedobrze?

Odpowiedź nie jest prosta i "to zależy". Zadłużanie może być jak
najbardziej pozytywne. Poza tym państwa podlegają innym regułom niż
budżety domowe.

Nawet nobiliści z dziedziny ekonomii się w tym temacie spierają, a Ty wszystko
wiesz i masz jasną odpowiedź.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

Fri, 27 May 2022 15:14:00 +0200, w <t6qir2$1ihe$1@gioia.aioe.org>, Tomasz
Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> napisał(-a):

> >> co za różnica czy masz zapis na koncie kredytowym, czy koncie kredytowym
> >> zatem?
> >> Co za róznica czy zapis jest w banku czy u Heńka w zeszycie?
> >> Jeśli nie widzisz różnic, no to dalej - czas się dokształcić. I dalej po
> >
> > To masz dalej te zapisy czy nie? Masz taki sam zapis, nawet de facto u tej
> > samej osoby (państwo), bo OFE obligacyjny to był dług państwa.
>
> w obligacjach, były obligacje skarbu państwa (w bezpiecznym funduszu i
> tak obligacje muszą być w dużej ilości), to, że były głównie naszego
> państwa, to wymuszały przepisy (dzięki temu państwo taniej pozyskiwało
> pieniądze)

Pytałem czy masz dalej te zapis czy nie? Inaczej: czy ukradziono ci pieniądze?

>, ale ten dług przeniesiono do takiego, którego pewne
> wskaźniki nie rejestrują, bo inaczej państwo nie mogłoby więcej pożyczać
> i dalej nas zadłużać. Tak - rządzący dali tyłka i doprowadzili do
> takiego zadłużenia, że musieli część długu ukryć.Teraz zastanówmy się,
> czy to dobrze, że nas mogą bardziej zadłużać, czy niedobrze?

Z braku elementarnej wiedzy dalej bzdury wypisujesz. Nic nie musieli ukrywali,
tylko jeden dług podlega liczeniu do progu, drugi nie.

> >> tym co piszesz widzę, że dalej nie wiesz czym jest pieniądz...
> >
> > Wiem. Ty za to zabierasz głupio głos w sprawach o których nie masz pojęcia.
> > Te swoje debilizmy idź krzyczeć pod budką piwną, chyba że masz taki sport "im
> > mniej wiem tym więcej krzyczę". Nie wiem co tam robisz w życiu, ale zajmij się
> > tym i daruj newsy, bo tutaj najprostsze rzeczy są dla ciebie za trudno,
> > oszołomie.
>
> Tak, tak... Wiesz i dlatego piszesz takie banialuki. Nawet poruszanie
> się po wątku by zauważyć, że w danym momencie zmieniłeś sam dyskusje na
> temat lekko poboczny Cię przerasta.

Nie ma żadnego pobocznego tematu -- piszę ci prosto z mostu, że pierdolisz
bzdury o jakiejś wyimaginowaj kradzieży.

> O i kolejna komusza rada: układanie komus życia i mówienie mu co ma robić...

Ja nikomu nie układam. Po steku bzdetów, które wypisujesz, wnioskuję żeś z
Konfederosji. Czyli klasyczna ignoracja w temacie, "poparta" jakimiś
przedszkolnymi teoriami z dupy wziętymi.

do góry

W dniu 28.05.2022 o 10:32, Wojciech Bancer napisał:
> On 2022-05-27, Tomasz Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> wrote:
>
> [...]
>
>> i dalej nas zadłużać. Tak - rządzący dali tyłka i doprowadzili do
>> takiego zadłużenia, że musieli część długu ukryć.Teraz zastanówmy się,
>> czy to dobrze, że nas mogą bardziej zadłużać, czy niedobrze?
>
> Odpowiedź nie jest prosta i "to zależy". Zadłużanie może być jak
> najbardziej pozytywne. Poza tym państwa podlegają innym regułom niż
> budżety domowe.

Tak, bo Państwa mogą kreować walutę, stąd ta inność i na tym się kończy-
reszta jest podobna - po prostu takie zadłużenie ma inną bezwładność.


> Nawet nobiliści z dziedziny ekonomii się w tym temacie spierają, a Ty wszystko
> wiesz i masz jasną odpowiedź.

nie mam jasnej odpowiedzi co do tego jaki poziom zadłużenia jest
akceptowalny, a jaki szkodliwy - a tu się spierają - jednak nie
pamiętam, aby mówili, że każda wielkość zadłużenia dla danego kraju jest
dobra. Zatem pozwalanie na zwiększanie zadłużenia jest niebezpieczne, a
więc złe.

--
http://zrzeda.pl

do góry

W dniu 29.05.2022 o 22:01, r...@k...pl napisał:
> Fri, 27 May 2022 15:14:00 +0200, w <t6qir2$1ihe$1@gioia.aioe.org>, Tomasz
> Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> napisał(-a):
>
>>>> co za różnica czy masz zapis na koncie kredytowym, czy koncie kredytowym
>>>> zatem?
>>>> Co za róznica czy zapis jest w banku czy u Heńka w zeszycie?
>>>> Jeśli nie widzisz różnic, no to dalej - czas się dokształcić. I dalej po
>>>
>>> To masz dalej te zapisy czy nie? Masz taki sam zapis, nawet de facto u tej
>>> samej osoby (państwo), bo OFE obligacyjny to był dług państwa.
>>
>> w obligacjach, były obligacje skarbu państwa (w bezpiecznym funduszu i
>> tak obligacje muszą być w dużej ilości), to, że były głównie naszego
>> państwa, to wymuszały przepisy (dzięki temu państwo taniej pozyskiwało
>> pieniądze)
>
> Pytałem czy masz dalej te zapis czy nie? Inaczej: czy ukradziono ci pieniądze?

Oczywiście, że ukradziono - zmieniono zabezpieczenie bez mojej zgody -
więc jak najbardziej ukradziono, gdyż rozporządzono nimi wbrew mojej woli.

>
>> , ale ten dług przeniesiono do takiego, którego pewne
>> wskaźniki nie rejestrują, bo inaczej państwo nie mogłoby więcej pożyczać
>> i dalej nas zadłużać. Tak - rządzący dali tyłka i doprowadzili do
>> takiego zadłużenia, że musieli część długu ukryć.Teraz zastanówmy się,
>> czy to dobrze, że nas mogą bardziej zadłużać, czy niedobrze?
>
> Z braku elementarnej wiedzy dalej bzdury wypisujesz. Nic nie musieli ukrywali,
> tylko jeden dług podlega liczeniu do progu, drugi nie.

czyli właśnie na tym polega ukrycie długu, bo nie widać go w
statystykach liczonych do progów, czego nie rozumiesz?

>
>>>> tym co piszesz widzę, że dalej nie wiesz czym jest pieniądz...
>>>
>>> Wiem. Ty za to zabierasz głupio głos w sprawach o których nie masz pojęcia.
>>> Te swoje debilizmy idź krzyczeć pod budką piwną, chyba że masz taki sport "im
>>> mniej wiem tym więcej krzyczę". Nie wiem co tam robisz w życiu, ale zajmij się
>>> tym i daruj newsy, bo tutaj najprostsze rzeczy są dla ciebie za trudno,
>>> oszołomie.
>>
>> Tak, tak... Wiesz i dlatego piszesz takie banialuki. Nawet poruszanie
>> się po wątku by zauważyć, że w danym momencie zmieniłeś sam dyskusje na
>> temat lekko poboczny Cię przerasta.
>
> Nie ma żadnego pobocznego tematu -- piszę ci prosto z mostu, że pierdolisz
> bzdury o jakiejś wyimaginowaj kradzieży.
>
>> O i kolejna komusza rada: układanie komus życia i mówienie mu co ma robić...
>
> Ja nikomu nie układam. Po steku bzdetów, które wypisujesz, wnioskuję żeś z
> Konfederosji. Czyli klasyczna ignoracja w temacie, "poparta" jakimiś
> przedszkolnymi teoriami z dupy wziętymi.

W sumie mogę się spodziewać ze nazywasz mnie konfederatą z powodu takiej
samej niewiedzy w innych tematach takoż i tu Twoje konfabulacje nie mają
racji bytu. Ot kolejne Twoje teorie z tyłka...

--
http://kaczus.ppa.pl

do góry

W dniu 27.05.2022 o 21:47, J.F napisał:
> On Tue, 24 May 2022 13:32:07 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>> W dniu 24.05.2022 o 13:13, J.F napisał:
>>> On Tue, 24 May 2022 12:33:25 +0200, RoMan Mandziejewicz wrote:
>>>> Hello Wojciech,
>>>> Tuesday, May 24, 2022, 12:25:01 PM, you wrote:
>>>>
>>>>>> Czy wyjdzie OFE- bis, to zależy czy uda się rządowi znowu ukraść kasę z
>>>>>> tych funduszy.
>>>>> Nudny jest ten mit.
>>>>> Tak samo mogą "ukraść" z IKE/IKZE/TFI/kont maklerskich czy zwykłych rachunków.
>>>>> To obowatel dysponuje tymi środkami (w przeciwieństwie do OFE).
>>>>
>>>> Jestem wystarczająco stary, żeby pamiętać jak mówiono o OFE w 1998
>>>> roku. Też kłamano, że są to pieniądze obywatela i są całkowicie
>>>> bezpiecznie i absolutnie nigdy państwo nie wyciągnie ręki po nie.
>>>
>>> No, akurat tego ostatniego to nie pamietam, ale moze i bylo.
>>>
>>> Tak tylko patrze, ze ustawa to z sierpnia 1997, czyli koncowka SLD,
>>> ale kolejny rzad AWS nie skasowal ustawy.
>>>
>>> W AWS wchodzila UW, a Tusk zostal wtedy senatorem UW :-)
>>>
>>>> Pamiętam również jaki był rzeczywisty cel OFE - pokrycie długu
>>>> publicznego w obligacjach.
>>>
>>> No nie wiem, bo co by to dało?
>>
>> zmuszanie wykupywania obligacji (które fundusze i tak muszą miec w
>> swoich portfelach), pozwalają na to, że można je słabiej oprocentować,
>> bo mamy pewny zbyt. Więc rzeczywiście obniżało to koszt pieniądza w
>> zamian za to ograniczało ilość pieniądza, którą można pożyczyć.
>
> No ale po co mialbys sobie zalatwiac zbyt na obligacje - jakbys nie
> założyl OFE, to by trzeba bylo mniej doplacac do ZUS i mniej obligacji
> emitowac.

Jakby rozsądnie prowadzono gospodarkę to nie trzeba by, a przynajmniej
nie w tej ilości. Niewielka ilość, to koszt za odejście od systemu
który ma zbankrutować do takiego, który może mieć szansę (po poprawkach
- idealny nie był, ale kierunek właściwy) utrzymać się pomimo
niekorzystnej demografii.


> Celem moglo byc zapewnienie kapitału giełdzie.
> Ale jak widac był to kapitał na kredyt.

nie, kapitał był wypracowany przez obywateli, którym po prostu chciano
zapewnić ciągłość wypłat pomimo zmiany systemu, bo ten który był
bankrutował.

>
>> Dlatego
>> dla niektórych wydający się zabieg jako rozsądny - przeniesienie części
>> obligacyjnej spowodowało, że zadłużać można na większe pieniądze (dług w
>> ZUS-ie nie jest liczony jako blokujący cokolwiek)
>
> Bo dokladnie taki byl cel Tuska jak "okradał" OFE.

to ja wiem

>
>> Więc teraz zadłużają
>> nas bardziej i płacąc za to drożej niż mogłoby być przy OFE.
>
> Tzn PO chyba wtedy zmniejszylo dopuszczalny prog zadłuzenia,
> ale co z tym PiS zrobil, to juz nie wiem.

nie, PO zdjęło 2 progi ostrożnościowe pozakonstytucyjne, został tylko
ten konstytucyjny.

>
>>>> OFE, pomimo tego, że wystarczyło zmienić ustawę, żeby obowiązku
>>>> inwestowania w obligacje nie było. Ale przyszedł czas wykupu obligacji
>>>> a nie było na to pieniędzy. Stąd zagarnięcie OFE.
>>>
>>> A gdzie tam - przeciez normalne jest, ze na wykup obligacji nas nie
>>> stac, wiec sie "roluje" czyli emituje następne i splaca stare.
>>> Z OFE szczegolnie łatwo - skoro muszą miec ustawowy procent,
>>> to nawet nie trzeba nic zmieniac - sami kupia nowe :-)
>>
>> Problem to fakt, że doszli do konstytucyjnego progu i nie mogli za
>> bardzo dalej rolować...
>
> Mogli. Nie mogli sie bardziej zadłużac.
> Rolowanie zadluzenia nie zmienia, nie liczac odsetek, bonusów i
> prowizji.

tak, ale jak budżet ma deficyt, to wszystko jedno czy dług rolowany, czy
ten w związku z deficytem i tak przekracza pułap.

>
> A w budzecie ciągle dziura, czyli deficyt, i wieksze zadluzenie bylo
> potrzebne.

No właśnie... Czyli źle gospodarzyli... Efekt "ciepłej wody w kranie",
której właśnie nie akceptował choćby profesor Gomułka - współtwórca
programu gospodarczego PO, z którym wygrali wybory, dlatego odszedł z
rządu po kilku miesiącach by swoim nazwiskiem nie legitymizować działań
rządu, który w zadzie miał swój własny program.

>
>> Przeniesione zobowiązanie do ZUS-u przestało być
>> liczone, więc o tą kwotę można zadłużać bardziej.
>
> Tak jest.
>
>>> Po pierwsze - przez lata obligacje byly dosc dobrą inwestycją, i nawet
>>> bez przymusu OFE by je kupily. Zobacz po zmianach - wpisali zakaz
>>> kupowania obligacji, ciekawe czemu.
>>
>> Obligacje są nieodłączną częścią funduszy inwestycyjnych, kwestia jest
>> ilości oraz co najważniejsze dywersyfikacji - więc można kupować nie
>> tylko obligacje emitowanych przez nasz kraj...
>
> Owszem, ale akurat nasze dobrze oprocentowane byly, i pozbawione
> ryzyka kursowego, oraz ryzyka w ogole ... a przynajmniej tak sie
> wydawalo, bo Tusk potrafil :-)
>
>>> Po drugie - rzady sie cos przeliczyly - tylko 30% skladki emerytalnej
>>> szło przez OFE, 7% podstawy o ile mnie skleroza nie myli,
>>> a to juz wystarczylo do upadku budzetu - tzn musial finansowac bieżące
>>> wyplaty emerytur, a wplywalo tylko 70%, reszta szla z zadluzenia,
>>> czyli emisji nowych obligacji, ktore musialy kupic OFE, i mogloby sie
>>> tak dlugo krecic ... tylko sie zblizylismy do granic dopuszczalnego
>>> zadluzenia, 60% PKB czy jakos tak.
>>
>> nie, to, że w budżecie brakowało, to efekt braku koniecznych reform, że
>> tak powiem reform z którymi PO szło do wyborów, a z których zrezygnowano
>> (dlatego prof Gomułka odszedł z rządu). Jest to też efekt tego, ze z
>> systemu wyłączono wiele grup (np służby mundurowe), co powodowało, że
>> trzeba było więcej wydawać z budżetu na emerytury.
>
> Deficyt w budzecie byl "od zawsze", tzn od Gierka.
> Co tam z reformami to nie wiem, emerytury mundurowe raczej tego nie
> zepsuly. Zreszta przeciez je reformowali, bo "za dobre" były.

przypomnę, mundurowi mieli trafić do powszechnego systemu, dzięki
Millerowi tam nie trafili - to była jedna z pierwszych decyzji Millera -
utrzymać mundurowych w osobnym systemie. Jest to o tyle złe, że nie mają
oni parcia na obronę obywateli, a bronią rządu - co było widac choćby
przez ostatnie 2 lata...


> Ale jakos tak PiS znalazl srodki, co mnie bardzo dziwi.
> Koniunktura gospodarcza, czy ukryty deficyt?

jedno i drugie.Zobacz, że pomimo to powstało wiele rzeczy, w których
ukrywano deficyt - w sumie takie zachowanie też zapoczątkował Rostowski,
a PiS skopiował to na dużą skalę po prostu.

> Ukryty jest, ale to od covida.

nie, był wcześniej - zobacz, że inflacja zaczęła rosnąć jeszcze przed
covidem, covid przyśpieszył wzrost.

>
>>> Po trzecie ... banki/OFE dostawały naszą częsc skladki, kupowaly
>>> obligacje, czesto nawet przymusowo, i braly za to 4 do 10% mojej
>>> składki, za "zarządzanie". Gdzie tu sens, gdzie logika ?
>>
>> nie 4 do 10% to brali nie za zarządzanie, a za wpłatę, za zarządzanie
>> było dużo mniej.
>
> Tak, przy czym ja pamietam oplate za wplate, ta za zarzadzanie
> pojawila sie znacznie pozniej, o ile dobrze pamietam.
> Czy juz nie po okradzeniu?

za zarządzanie była od początku w ustawie, tam był maksymalny pułap,
więc mogło być wyłączone na początku - ale to decyzja zarządzającego.
Ustawę opiniował jeden z profesorów z którym miałem wtedy zajęcia z
ubezpieczeń społecznych i wersje przygotowywanej ustawy omawialiśmy na
zajęciach.

> Tak czy inaczej ... za co ta oplata, jesli fundusz za wplacone skladki
> hurtem kupuje obligacje?

jak często podkreślałem, część opłat była tam zawyżona i tak - sam byłem
za tym by to zmienić, ale to jest kwestia techniczna.

>> W tej opłacie była też część, którą dostawał ZUS za
>> przekazanie pieniędzy - tak ZUS pobierał za to prowizję.
>
> Tak, ale niewielką, a odwalał całą administracyjną robotę.
>
>> Dodatkowo - tak
>> moim zdaniem za dużo - ale to też wina założenia, że ludzie będą szukali
>> tańszych, a tak nie robili - na początku tylko 2 ofe oferowały niższe
>> opłaty, ludzie nie patrzyli na to.
>
> Dokladnie.
> Choc z biegiem lat ... bardziej od prowizji liczyly sie zyski.

Zgadza się.

--
http://kaczus.zrzeda.pl

do góry

On Mon, 30 May 2022 08:47:58 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 27.05.2022 o 21:47, J.F napisał:
>> On Tue, 24 May 2022 13:32:07 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>> W dniu 24.05.2022 o 13:13, J.F napisał:
>>>> On Tue, 24 May 2022 12:33:25 +0200, RoMan Mandziejewicz wrote:
>>>>> Hello Wojciech,
>>>>> Tuesday, May 24, 2022, 12:25:01 PM, you wrote:
>>>>>
>>>>>>> Czy wyjdzie OFE- bis, to zależy czy uda się rządowi znowu ukraść kasę z
>>>>>>> tych funduszy.
>>>>>> Nudny jest ten mit.
>>>>>> Tak samo mogą "ukraść" z IKE/IKZE/TFI/kont maklerskich czy zwykłych rachunków.
>>>>>> To obowatel dysponuje tymi środkami (w przeciwieństwie do OFE).
>>>>>
>>>>> Jestem wystarczająco stary, żeby pamiętać jak mówiono o OFE w 1998
>>>>> roku. Też kłamano, że są to pieniądze obywatela i są całkowicie
>>>>> bezpiecznie i absolutnie nigdy państwo nie wyciągnie ręki po nie.
>>>>
>>>> No, akurat tego ostatniego to nie pamietam, ale moze i bylo.
>>>>
>>>> Tak tylko patrze, ze ustawa to z sierpnia 1997, czyli koncowka SLD,
>>>> ale kolejny rzad AWS nie skasowal ustawy.
>>>>
>>>> W AWS wchodzila UW, a Tusk zostal wtedy senatorem UW :-)
>>>>
>>>>> Pamiętam również jaki był rzeczywisty cel OFE - pokrycie długu
>>>>> publicznego w obligacjach.
>>>>
>>>> No nie wiem, bo co by to dało?
>>>
>>> zmuszanie wykupywania obligacji (które fundusze i tak muszą miec w
>>> swoich portfelach), pozwalają na to, że można je słabiej oprocentować,
>>> bo mamy pewny zbyt. Więc rzeczywiście obniżało to koszt pieniądza w
>>> zamian za to ograniczało ilość pieniądza, którą można pożyczyć.
>>
>> No ale po co mialbys sobie zalatwiac zbyt na obligacje - jakbys nie
>> założyl OFE, to by trzeba bylo mniej doplacac do ZUS i mniej obligacji
>> emitowac.
>
> Jakby rozsądnie prowadzono gospodarkę to nie trzeba by, a przynajmniej
> nie w tej ilości.

Po pierwsze - to jednak 30% skladki emerytalnej, ktorą pastwo musi
pokryc, aby emerytury wyplacic.

> Niewielka ilość, to koszt za odejście od systemu
> który ma zbankrutować do takiego, który może mieć szansę (po poprawkach
> - idealny nie był, ale kierunek właściwy) utrzymać się pomimo
> niekorzystnej demografii.

No coz, w 1999 tak nie myslalem, ale to temat na dluzsza dyskusje.
Mamy 2022, mozna by zweryfikowac.

A mnie sie tam jeszcze ciagle wydaje, ze chodzilo o to aby uwolnic
panstwo od tych emerytow. "Zle sobie fundusz wybraliscie i to nie
nasza wina, ze nie macie pieniedzy" :-)

Choc trzeba przyznac, ze byly w ustawie zabezpieczenia.

>> Celem moglo byc zapewnienie kapitału giełdzie.
>> Ale jak widac był to kapitał na kredyt.
>
> nie, kapitał był wypracowany przez obywateli, którym po prostu chciano
> zapewnić ciągłość wypłat pomimo zmiany systemu, bo ten który był
> bankrutował.

I mialbym teraz pochwalic PiS, ze system nie zbanktrutowal, a nawet go
stac na 13 i 14 ? :-)

>>> Dlatego
>>> dla niektórych wydający się zabieg jako rozsądny - przeniesienie części
>>> obligacyjnej spowodowało, że zadłużać można na większe pieniądze (dług w
>>> ZUS-ie nie jest liczony jako blokujący cokolwiek)
>>
>> Bo dokladnie taki byl cel Tuska jak "okradał" OFE.
>
> to ja wiem
>
>>
>>> Więc teraz zadłużają
>>> nas bardziej i płacąc za to drożej niż mogłoby być przy OFE.
>>
>> Tzn PO chyba wtedy zmniejszylo dopuszczalny prog zadłuzenia,
>> ale co z tym PiS zrobil, to juz nie wiem.
>
> nie, PO zdjęło 2 progi ostrożnościowe pozakonstytucyjne, został tylko
> ten konstytucyjny.

Tak czy inaczej - Tusk zostawil nas z oficjalnym zadluzeniem cos 55%
PKB. Ale to dlatego, ze stracil wladze krotko po "kradziezy".
Ile jest teraz ... trudno policzyc, bo PiS troche ukrywa.


>>>>> OFE, pomimo tego, że wystarczyło zmienić ustawę, żeby obowiązku
>>>>> inwestowania w obligacje nie było. Ale przyszedł czas wykupu obligacji
>>>>> a nie było na to pieniędzy. Stąd zagarnięcie OFE.
>>>>
>>>> A gdzie tam - przeciez normalne jest, ze na wykup obligacji nas nie
>>>> stac, wiec sie "roluje" czyli emituje następne i splaca stare.
>>>> Z OFE szczegolnie łatwo - skoro muszą miec ustawowy procent,
>>>> to nawet nie trzeba nic zmieniac - sami kupia nowe :-)
>>>
>>> Problem to fakt, że doszli do konstytucyjnego progu i nie mogli za
>>> bardzo dalej rolować...
>>
>> Mogli. Nie mogli sie bardziej zadłużac.
>> Rolowanie zadluzenia nie zmienia, nie liczac odsetek, bonusów i
>> prowizji.
>
> tak, ale jak budżet ma deficyt, to wszystko jedno czy dług rolowany, czy
> ten w związku z deficytem i tak przekracza pułap.

Nowy dlug zaciagasz, ale stary splacasz. W efekcie zadluzenie
sie nie zmienia.
Niestety - tylko w czesci podstawowej tak to pieknie wyglada.

>> A w budzecie ciągle dziura, czyli deficyt, i wieksze zadluzenie bylo
>> potrzebne.
>
> No właśnie... Czyli źle gospodarzyli...

"Zle gospodarzono" od Gierka, a moze i od 45, albo i od 1926.

"Inaczej sie nie dało" - może tak można tlumaczyc.


> Efekt "ciepłej wody w kranie",
> której właśnie nie akceptował choćby profesor Gomułka - współtwórca
> programu gospodarczego PO, z którym wygrali wybory, dlatego odszedł z
> rządu po kilku miesiącach by swoim nazwiskiem nie legitymizować działań
> rządu, który w zadzie miał swój własny program.

Co by nie mówic, to PO przejelo władze w 2007, a zaraz potem zaczął
sie swiatowy kryzys.
PiS mial szczescie, bo sie dwa razy do wladzy dorwal w okresie
prosperity.
Ale Covid im sie trafil, i tak jakby w miare dobrze sobie radzili.

>>> Przeniesione zobowiązanie do ZUS-u przestało być
>>> liczone, więc o tą kwotę można zadłużać bardziej.
>>
>> Tak jest.
>>
>>>> Po pierwsze - przez lata obligacje byly dosc dobrą inwestycją, i nawet
>>>> bez przymusu OFE by je kupily. Zobacz po zmianach - wpisali zakaz
>>>> kupowania obligacji, ciekawe czemu.
>>>
>>> Obligacje są nieodłączną częścią funduszy inwestycyjnych, kwestia jest
>>> ilości oraz co najważniejsze dywersyfikacji - więc można kupować nie
>>> tylko obligacje emitowanych przez nasz kraj...
>>
>> Owszem, ale akurat nasze dobrze oprocentowane byly, i pozbawione
>> ryzyka kursowego, oraz ryzyka w ogole ... a przynajmniej tak sie
>> wydawalo, bo Tusk potrafil :-)
>>
>>>> Po drugie - rzady sie cos przeliczyly - tylko 30% skladki emerytalnej
>>>> szło przez OFE, 7% podstawy o ile mnie skleroza nie myli,
>>>> a to juz wystarczylo do upadku budzetu - tzn musial finansowac bieżące
>>>> wyplaty emerytur, a wplywalo tylko 70%, reszta szla z zadluzenia,
>>>> czyli emisji nowych obligacji, ktore musialy kupic OFE, i mogloby sie
>>>> tak dlugo krecic ... tylko sie zblizylismy do granic dopuszczalnego
>>>> zadluzenia, 60% PKB czy jakos tak.
>>>
>>> nie, to, że w budżecie brakowało, to efekt braku koniecznych reform, że
>>> tak powiem reform z którymi PO szło do wyborów, a z których zrezygnowano
>>> (dlatego prof Gomułka odszedł z rządu). Jest to też efekt tego, ze z
>>> systemu wyłączono wiele grup (np służby mundurowe), co powodowało, że
>>> trzeba było więcej wydawać z budżetu na emerytury.
>>
>> Deficyt w budzecie byl "od zawsze", tzn od Gierka.
>> Co tam z reformami to nie wiem, emerytury mundurowe raczej tego nie
>> zepsuly. Zreszta przeciez je reformowali, bo "za dobre" były.
>
> przypomnę, mundurowi mieli trafić do powszechnego systemu, dzięki
> Millerowi tam nie trafili - to była jedna z pierwszych decyzji Millera -
> utrzymać mundurowych w osobnym systemie. Jest to o tyle złe, że nie mają
> oni parcia na obronę obywateli, a bronią rządu - co było widac choćby
> przez ostatnie 2 lata...

A po co rzad im płaci? :-(
Tylko widzisz - ci czynni bronią rządu, a potem bedzie im emeryture
placil inny rząd.

A osobna sprawa - nie chcemy miec 60-letnich policjantow czy
wojskowych, trzeba wielu z nich zachecic do tego, aby sluzbe
konczyli młodo.
A jak?
Wysokie zarobki na początku, emeryturka po 20 latach?

Tak czy inaczej, ta emeryturka byla zbyt dobra, juz nie pamietam kto
ja zreformował troche.

>> Ale jakos tak PiS znalazl srodki, co mnie bardzo dziwi.
>> Koniunktura gospodarcza, czy ukryty deficyt?
>
> jedno i drugie.Zobacz, że pomimo to powstało wiele rzeczy, w których
> ukrywano deficyt - w sumie takie zachowanie też zapoczątkował Rostowski,
> a PiS skopiował to na dużą skalę po prostu.

Owszem, powstalo, ale wyglada na to, ze dopiero od covida.

>> Ukryty jest, ale to od covida.
> nie, był wcześniej - zobacz, że inflacja zaczęła rosnąć jeszcze przed
> covidem, covid przyśpieszył wzrost.

Srednie krajowe zarobki rosly caly czas.
Czy musialo to spowodowac inflacje? Chyba tak.
Zreszta zauwaz, ze "cel inflacyjny" to bylo 2.5%.

>>>> Po trzecie ... banki/OFE dostawały naszą częsc skladki, kupowaly
>>>> obligacje, czesto nawet przymusowo, i braly za to 4 do 10% mojej
>>>> składki, za "zarządzanie". Gdzie tu sens, gdzie logika ?
>>>
>>> nie 4 do 10% to brali nie za zarządzanie, a za wpłatę, za zarządzanie
>>> było dużo mniej.
>>
>> Tak, przy czym ja pamietam oplate za wplate, ta za zarzadzanie
>> pojawila sie znacznie pozniej, o ile dobrze pamietam.
>> Czy juz nie po okradzeniu?
>
> za zarządzanie była od początku w ustawie, tam był maksymalny pułap,
> więc mogło być wyłączone na początku - ale to decyzja zarządzającego.
> Ustawę opiniował jeden z profesorów z którym miałem wtedy zajęcia z
> ubezpieczeń społecznych i wersje przygotowywanej ustawy omawialiśmy na
> zajęciach.

Ok, bylo.
Nie wiecej niz 0.05% miesiecznie, czyli 0.6% rocznie, ponad 20% sie
usklada przez tych ~40 lat. Choc to w miare wplywania skladek,
wiec dla obywatela jakies 10%.
No coz, troche duzo, jak za bezmyslne kupowanie obligacji :-)

>> Tak czy inaczej ... za co ta oplata, jesli fundusz za wplacone skladki
>> hurtem kupuje obligacje?
> jak często podkreślałem, część opłat była tam zawyżona i tak - sam byłem
> za tym by to zmienić, ale to jest kwestia techniczna.

>>> W tej opłacie była też część, którą dostawał ZUS za
>>> przekazanie pieniędzy - tak ZUS pobierał za to prowizję.
>>
>> Tak, ale niewielką, a odwalał całą administracyjną robotę.
>>
>>> Dodatkowo - tak
>>> moim zdaniem za dużo - ale to też wina założenia, że ludzie będą szukali
>>> tańszych, a tak nie robili - na początku tylko 2 ofe oferowały niższe
>>> opłaty, ludzie nie patrzyli na to.
>>
>> Dokladnie.
>> Choc z biegiem lat ... bardziej od prowizji liczyly sie zyski.
>
> Zgadza się.

do góry

W dniu 30.05.2022 o 10:20, J.F napisał:
> On Mon, 30 May 2022 08:47:58 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>> W dniu 27.05.2022 o 21:47, J.F napisał:
>>> On Tue, 24 May 2022 13:32:07 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>> W dniu 24.05.2022 o 13:13, J.F napisał:
>>>>> On Tue, 24 May 2022 12:33:25 +0200, RoMan Mandziejewicz wrote:
>>>>>> Hello Wojciech,
>>>>>> Tuesday, May 24, 2022, 12:25:01 PM, you wrote:
>>>>>>
>>>>>>>> Czy wyjdzie OFE- bis, to zależy czy uda się rządowi znowu ukraść kasę z
>>>>>>>> tych funduszy.
>>>>>>> Nudny jest ten mit.
>>>>>>> Tak samo mogą "ukraść" z IKE/IKZE/TFI/kont maklerskich czy zwykłych
rachunków.
>>>>>>> To obowatel dysponuje tymi środkami (w przeciwieństwie do OFE).
>>>>>>
>>>>>> Jestem wystarczająco stary, żeby pamiętać jak mówiono o OFE w 1998
>>>>>> roku. Też kłamano, że są to pieniądze obywatela i są całkowicie
>>>>>> bezpiecznie i absolutnie nigdy państwo nie wyciągnie ręki po nie.
>>>>>
>>>>> No, akurat tego ostatniego to nie pamietam, ale moze i bylo.
>>>>>
>>>>> Tak tylko patrze, ze ustawa to z sierpnia 1997, czyli koncowka SLD,
>>>>> ale kolejny rzad AWS nie skasowal ustawy.
>>>>>
>>>>> W AWS wchodzila UW, a Tusk zostal wtedy senatorem UW :-)
>>>>>
>>>>>> Pamiętam również jaki był rzeczywisty cel OFE - pokrycie długu
>>>>>> publicznego w obligacjach.
>>>>>
>>>>> No nie wiem, bo co by to dało?
>>>>
>>>> zmuszanie wykupywania obligacji (które fundusze i tak muszą miec w
>>>> swoich portfelach), pozwalają na to, że można je słabiej oprocentować,
>>>> bo mamy pewny zbyt. Więc rzeczywiście obniżało to koszt pieniądza w
>>>> zamian za to ograniczało ilość pieniądza, którą można pożyczyć.
>>>
>>> No ale po co mialbys sobie zalatwiac zbyt na obligacje - jakbys nie
>>> założyl OFE, to by trzeba bylo mniej doplacac do ZUS i mniej obligacji
>>> emitowac.
>>
>> Jakby rozsądnie prowadzono gospodarkę to nie trzeba by, a przynajmniej
>> nie w tej ilości.
>
> Po pierwsze - to jednak 30% skladki emerytalnej, ktorą pastwo musi
> pokryc, aby emerytury wyplacic.

tyle musi pokryć, ile brakuje ze składek, aby zaspokoić potrzeby
obecnych emerytów. Przypomnijmy, że przestaje się bilansować, gdy
zmieniamy górnikom sposoby naliczeń, wyłączamy z systemu rolników,
mundurowych i jakieś pomniejsze grupy... Wtedy to ile trzeba dosypać się
zwiększa czy nie? Pewnym było też, że przestanie się to bilansować w
okolicy 2024-2025r - tak przewidywano w latach 90, gdy tworzono nowy
system - stąd pomysł z FRD (z którego pieniądze ukradło najpierw PO,
później PiS, a lewica robiła wszystko, by za dużo kasy tam w ogóle się
nie pojawiło)

>
>> Niewielka ilość, to koszt za odejście od systemu
>> który ma zbankrutować do takiego, który może mieć szansę (po poprawkach
>> - idealny nie był, ale kierunek właściwy) utrzymać się pomimo
>> niekorzystnej demografii.
>
> No coz, w 1999 tak nie myslalem, ale to temat na dluzsza dyskusje.
> Mamy 2022, mozna by zweryfikowac.
>
> A mnie sie tam jeszcze ciagle wydaje, ze chodzilo o to aby uwolnic
> panstwo od tych emerytow. "Zle sobie fundusz wybraliscie i to nie
> nasza wina, ze nie macie pieniedzy" :-)

nie wiem, może ktoś tak myślał, ale wątpię jak napisałem, zajęcia z
systemów ubezpieczeń społecznych miałem z osobą, która była jednym z
opiniujących - znajdowała tam rózne błędy - trochę się profesor wkurzał,
że poświęca czas, wykazuje błędy - proponuje poprawi, a leci to do
/dev/null ale ogólnie jak napisałem, wtedy rozumiano, że zmiany
demograficzne będą jakie będą z różnymi korektami, ale kierunek też jest
jeden. Jak widać bardzo się wtedy nie pomylono.

>
> Choc trzeba przyznac, ze byly w ustawie zabezpieczenia.

były - było ich wiele. Jak napisałem - pewne rzeczy wymagały poprawy,
ale nie sam kierunek zmian. System nie był idealny, ale w zasadzie
jedyny na który nas wtedy było stać z możliwością ewolucji do lepszego.

>>> Celem moglo byc zapewnienie kapitału giełdzie.
>>> Ale jak widac był to kapitał na kredyt.
>>
>> nie, kapitał był wypracowany przez obywateli, którym po prostu chciano
>> zapewnić ciągłość wypłat pomimo zmiany systemu, bo ten który był
>> bankrutował.
>
> I mialbym teraz pochwalic PiS, ze system nie zbanktrutowal, a nawet go
> stac na 13 i 14 ? :-)

pierwsza 13 emerytura była wypłacona kosztem niższej podwyżki emerytury
- pamiętam wyliczenia - podwyżka która była przygotowana pierwotnie
mniej więcej (większości osobom, bo nie wszystkim) wyszła na jedno w
dłuższym okresie, tyle że podwyżka byłaby korzystniejsza w czasie dla
emerytów niż jednorazowa zapomoga, no a jednorazowa zapomoga jednak
pijarowo lepiej wygląda, bo niby coś dają...


>>>>>> OFE, pomimo tego, że wystarczyło zmienić ustawę, żeby obowiązku
>>>>>> inwestowania w obligacje nie było. Ale przyszedł czas wykupu obligacji
>>>>>> a nie było na to pieniędzy. Stąd zagarnięcie OFE.
>>>>>
>>>>> A gdzie tam - przeciez normalne jest, ze na wykup obligacji nas nie
>>>>> stac, wiec sie "roluje" czyli emituje następne i splaca stare.
>>>>> Z OFE szczegolnie łatwo - skoro muszą miec ustawowy procent,
>>>>> to nawet nie trzeba nic zmieniac - sami kupia nowe :-)
>>>>
>>>> Problem to fakt, że doszli do konstytucyjnego progu i nie mogli za
>>>> bardzo dalej rolować...
>>>
>>> Mogli. Nie mogli sie bardziej zadłużac.
>>> Rolowanie zadluzenia nie zmienia, nie liczac odsetek, bonusów i
>>> prowizji.
>>
>> tak, ale jak budżet ma deficyt, to wszystko jedno czy dług rolowany, czy
>> ten w związku z deficytem i tak przekracza pułap.
>
> Nowy dlug zaciagasz, ale stary splacasz. W efekcie zadluzenie
> sie nie zmienia.
> Niestety - tylko w czesci podstawowej tak to pieknie wyglada.

no tak nie wyglada jest jeszcze koszt długu no i fakt, że nie potrafili
zrównoważyć budżetu.


>> Efekt "ciepłej wody w kranie",
>> której właśnie nie akceptował choćby profesor Gomułka - współtwórca
>> programu gospodarczego PO, z którym wygrali wybory, dlatego odszedł z
>> rządu po kilku miesiącach by swoim nazwiskiem nie legitymizować działań
>> rządu, który w zadzie miał swój własny program.
>
> Co by nie mówic, to PO przejelo władze w 2007, a zaraz potem zaczął
> sie swiatowy kryzys.

no zaczął się, ale z korektami sam program był realizowalny - zamiast
3x15: 3x17 jak najbardziej się bilansowało wtedy - jeden z przykładów
jak wiadomo czasami trzeba zrobić korekty do programu, ale korekty, a
nie zmienić wszystko.

> PiS mial szczescie, bo sie dwa razy do wladzy dorwal w okresie
> prosperity.
> Ale Covid im sie trafil, i tak jakby w miare dobrze sobie radzili.

covid to trafił im się w idealnym czasie, gdyby nie covid, nie mieliby
na co zrzucać winy rosnącej inflacji - jak pisałem jak zobaczysz na
dane, to zauważysz, że inflacja zaczęła rosnąć jeszcze przed covidem.


>>> Deficyt w budzecie byl "od zawsze", tzn od Gierka.
>>> Co tam z reformami to nie wiem, emerytury mundurowe raczej tego nie
>>> zepsuly. Zreszta przeciez je reformowali, bo "za dobre" były.
>>
>> przypomnę, mundurowi mieli trafić do powszechnego systemu, dzięki
>> Millerowi tam nie trafili - to była jedna z pierwszych decyzji Millera -
>> utrzymać mundurowych w osobnym systemie. Jest to o tyle złe, że nie mają
>> oni parcia na obronę obywateli, a bronią rządu - co było widac choćby
>> przez ostatnie 2 lata...
>
> A po co rzad im płaci? :-(
> Tylko widzisz - ci czynni bronią rządu, a potem bedzie im emeryture
> placil inny rząd.

tak ale system, gdzie emerytura zależy od rządu przywiązuje ich do rządu
- bo tu nie ma tak, że odejdę sobie przed czasem, bo wtedy nie będę miał
żadnej emerytury...

>
> A osobna sprawa - nie chcemy miec 60-letnich policjantow czy
> wojskowych, trzeba wielu z nich zachecic do tego, aby sluzbe
> konczyli młodo.

ale to się robi inaczej - przecież sportowcy też kończą kariery młodo.


> A jak?
> Wysokie zarobki na początku, emeryturka po 20 latach?
>
> Tak czy inaczej, ta emeryturka byla zbyt dobra, juz nie pamietam kto
> ja zreformował troche.

z tego co pamiętam Tusk, aczkolwiek potem znowu było korygowane, bo były
protesty, ale tak czy inaczej zmieniano tylko parametry, a nie sam
system. A tu dla dobra obywateli (jak również samych mundurowych) byłoby
aby wszyscy byli w jednym systemie.


>
>>> Ale jakos tak PiS znalazl srodki, co mnie bardzo dziwi.
>>> Koniunktura gospodarcza, czy ukryty deficyt?
>>
>> jedno i drugie.Zobacz, że pomimo to powstało wiele rzeczy, w których
>> ukrywano deficyt - w sumie takie zachowanie też zapoczątkował Rostowski,
>> a PiS skopiował to na dużą skalę po prostu.
>
> Owszem, powstalo, ale wyglada na to, ze dopiero od covida.

nie, wcześniej największy tego rodzaju "ukrywacz" to PFR, powstał kilka
lat przed covidem.

>
>>> Ukryty jest, ale to od covida.
>> nie, był wcześniej - zobacz, że inflacja zaczęła rosnąć jeszcze przed
>> covidem, covid przyśpieszył wzrost.
>
> Srednie krajowe zarobki rosly caly czas.
> Czy musialo to spowodowac inflacje? Chyba tak.

zalezy ile rosły i z jakiego powodu - ogólnie nie musiało to powodować
inflacji, a przynajmniej nie tak szybko rosnącej. Mamy zarobki średnie
niższe niż w krajach ościennych, a wiele rzeczy nawet droższych niż tam
- więc jest to kwestia zwiększenia wydajności gospodarki, co jest
możliwe i wtedy wynagrodzenia będą rosły bez rosnącej inflacji.

> Zreszta zauwaz, ze "cel inflacyjny" to bylo 2.5%.

tak - bo ten jest bezpieczny - więc taki jest cel, by go nie
przekraczać, bo później zaczyna się spirala: rosną ceny, jest presja
płacowa, jest presja płacowa, trzeba zwiększyć ceny i to się nakręca.

>
>>>>> Po trzecie ... banki/OFE dostawały naszą częsc skladki, kupowaly
>>>>> obligacje, czesto nawet przymusowo, i braly za to 4 do 10% mojej
>>>>> składki, za "zarządzanie". Gdzie tu sens, gdzie logika ?
>>>>
>>>> nie 4 do 10% to brali nie za zarządzanie, a za wpłatę, za zarządzanie
>>>> było dużo mniej.
>>>
>>> Tak, przy czym ja pamietam oplate za wplate, ta za zarzadzanie
>>> pojawila sie znacznie pozniej, o ile dobrze pamietam.
>>> Czy juz nie po okradzeniu?
>>
>> za zarządzanie była od początku w ustawie, tam był maksymalny pułap,
>> więc mogło być wyłączone na początku - ale to decyzja zarządzającego.
>> Ustawę opiniował jeden z profesorów z którym miałem wtedy zajęcia z
>> ubezpieczeń społecznych i wersje przygotowywanej ustawy omawialiśmy na
>> zajęciach.
>
> Ok, bylo.
> Nie wiecej niz 0.05% miesiecznie, czyli 0.6% rocznie, ponad 20% sie
> usklada przez tych ~40 lat. Choc to w miare wplywania skladek,
> wiec dla obywatela jakies 10%.
> No coz, troche duzo, jak za bezmyslne kupowanie obligacji :-)

tak jak pisałem, moim zdaniem za dużo, ale to jest znowu coś co można, a
nawet należało poprawić, a nie rozmontowywać...

--
http://zrzeda.pl

do góry

On Mon, 30 May 2022 11:09:44 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 30.05.2022 o 10:20, J.F napisał:
>> On Mon, 30 May 2022 08:47:58 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>> W dniu 27.05.2022 o 21:47, J.F napisał:
>>>> On Tue, 24 May 2022 13:32:07 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>>> W dniu 24.05.2022 o 13:13, J.F napisał:
>>>>>> On Tue, 24 May 2022 12:33:25 +0200, RoMan Mandziejewicz wrote:
>>>>>>> Hello Wojciech,
>>>>>>> Tuesday, May 24, 2022, 12:25:01 PM, you wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>>> Czy wyjdzie OFE- bis, to zależy czy uda się rządowi znowu ukraść kasę z
>>>>>>>>> tych funduszy.
>>>>>>>> Nudny jest ten mit.
>>>>>>>> Tak samo mogą "ukraść" z IKE/IKZE/TFI/kont maklerskich czy zwykłych
rachunków.
>>>>>>>> To obowatel dysponuje tymi środkami (w przeciwieństwie do OFE).
>>>>>>>
>>>>>>> Jestem wystarczająco stary, żeby pamiętać jak mówiono o OFE w 1998
>>>>>>> roku. Też kłamano, że są to pieniądze obywatela i są całkowicie
>>>>>>> bezpiecznie i absolutnie nigdy państwo nie wyciągnie ręki po nie.
>>>>>>
>>>>>> No, akurat tego ostatniego to nie pamietam, ale moze i bylo.
>>>>>>
>>>>>> Tak tylko patrze, ze ustawa to z sierpnia 1997, czyli koncowka SLD,
>>>>>> ale kolejny rzad AWS nie skasowal ustawy.
>>>>>>
>>>>>> W AWS wchodzila UW, a Tusk zostal wtedy senatorem UW :-)
>>>>>>
>>>>>>> Pamiętam również jaki był rzeczywisty cel OFE - pokrycie długu
>>>>>>> publicznego w obligacjach.
>>>>>>
>>>>>> No nie wiem, bo co by to dało?
>>>>>
>>>>> zmuszanie wykupywania obligacji (które fundusze i tak muszą miec w
>>>>> swoich portfelach), pozwalają na to, że można je słabiej oprocentować,
>>>>> bo mamy pewny zbyt. Więc rzeczywiście obniżało to koszt pieniądza w
>>>>> zamian za to ograniczało ilość pieniądza, którą można pożyczyć.
>>>>
>>>> No ale po co mialbys sobie zalatwiac zbyt na obligacje - jakbys nie
>>>> założyl OFE, to by trzeba bylo mniej doplacac do ZUS i mniej obligacji
>>>> emitowac.
>>>
>>> Jakby rozsądnie prowadzono gospodarkę to nie trzeba by, a przynajmniej
>>> nie w tej ilości.
>>
>> Po pierwsze - to jednak 30% skladki emerytalnej, ktorą pastwo musi
>> pokryc, aby emerytury wyplacic.
>
> tyle musi pokryć, ile brakuje ze składek, aby zaspokoić potrzeby
> obecnych emerytów. Przypomnijmy, że przestaje się bilansować, gdy

Ale jak 30% skladek trafia do OFE, to brakuje wiecej.

> zmieniamy górnikom sposoby naliczeń, wyłączamy z systemu rolników,
> mundurowych i jakieś pomniejsze grupy...

Owszem, tylko mundurowi i rolnicy "od zawsze" byli wyłaczeni,
a gornicy ... czy przy okazji zmian kopalnie nie musialy wiekszej
skladki wplacic?

> Wtedy to ile trzeba dosypać się
> zwiększa czy nie? Pewnym było też, że przestanie się to bilansować w
> okolicy 2024-2025r - tak przewidywano w latach 90, gdy tworzono nowy

A tu widzisz - weszlismy to UE, mlodzi wyjechali za granice.
No ale w kraju pracy dla nich nie bylo.

> system - stąd pomysł z FRD (z którego pieniądze ukradło najpierw PO,
> później PiS, a lewica robiła wszystko, by za dużo kasy tam w ogóle się
> nie pojawiło)

no ba - pieniedzy zawsze brakowalo, a ty chcesz "odkladac".
Gdzie odkladac - zeby inflacja zżarła?

>>> Niewielka ilość, to koszt za odejście od systemu
>>> który ma zbankrutować do takiego, który może mieć szansę (po poprawkach
>>> - idealny nie był, ale kierunek właściwy) utrzymać się pomimo
>>> niekorzystnej demografii.
>>
>> No coz, w 1999 tak nie myslalem, ale to temat na dluzsza dyskusje.
>> Mamy 2022, mozna by zweryfikowac.
>>
>> A mnie sie tam jeszcze ciagle wydaje, ze chodzilo o to aby uwolnic
>> panstwo od tych emerytow. "Zle sobie fundusz wybraliscie i to nie
>> nasza wina, ze nie macie pieniedzy" :-)
>
> nie wiem, może ktoś tak myślał, ale wątpię jak napisałem, zajęcia z
> systemów ubezpieczeń społecznych miałem z osobą, która była jednym z
> opiniujących - znajdowała tam rózne błędy - trochę się profesor wkurzał,
> że poświęca czas, wykazuje błędy - proponuje poprawi, a leci to do
> /dev/null ale ogólnie jak napisałem, wtedy rozumiano, że zmiany
> demograficzne będą jakie będą z różnymi korektami, ale kierunek też jest
> jeden. Jak widać bardzo się wtedy nie pomylono.

>> Choc trzeba przyznac, ze byly w ustawie zabezpieczenia.
>
> były - było ich wiele. Jak napisałem - pewne rzeczy wymagały poprawy,
> ale nie sam kierunek zmian. System nie był idealny, ale w zasadzie
> jedyny na który nas wtedy było stać z możliwością ewolucji do lepszego.


No coz, ja myslalem troche inaczej.
Jest rok 1997, srednie krajowe zarobki 1062zl, kurs euro 3.70,
ale euro jeszcze nie ma w obiegu, kurs dolara ~3.30,
czyli zarabiamy ok 320$ lub 290euro.

w USA cos piszą o srednim dochodzie 24k$ rocznie,
https://www.census.gov/library/publications/1997/com
pendia/statab/117ed.html
ale moglem złą liczbe odczytac.

W Niemczech
https://www.destatis.de/EN/Themes/Labour/Earnings/Ea
rnings-Earnings-Differences/Tables/liste-average-gro
ss-monthly-earnings.html
2400 euro w 1997, w "former teritory". Z 8 razy wiecej niz my.

I teraz nie uwzgledniajac inflacji, bylem sklonny załozyc, ze przez
kolejnych 30 lat osiagniemy powiedzmy polowe niemieckich zarobkow.
1200 euro. To co będą warte te odłożone grosze z czasów, gdy
zarabialismy po 300 euro?
Do OFE trafialo 7% pensji, jesli sie nie myle, czyli jakies 20 euro.

Ale OFE "stanęly na wysokosci zadania" i udało sie im pomnozyc
początkowe jednostki uczestnictwa ponad 4x, zanim Tusk je okradl.

Tylko ... czy to mnozenie to nie bylo z odsetek na obligacjach?

A teraz jak widac Niemcy juz maja zarobki 4200 euro.
My powiedzmy dojdziemy do 2000 euro, czyli jakies 9000 zl,
To te 20 euro, nawet pomnozone 4x ... jałmużna?

Wiec moze Tusk dobrze nam zrobil, przeksiegowal do ZUS na subkonto,
tam bedzie rewaloryzowane srednią krajową ... tylko, czy przyszle
rzady wypłacą, czy powiedzą, ze nie ma pieniędzy.

Tak czy inaczej - takie odkladanie ma sens, jesli mozna dobrze
zainwestowac.
Czy "dobra inwestycja" w skali kraju to obligacje SP?

Bo w krajowy przemysl na gieldzie ... byc moze.
O ile nie padnie.


P.S. A w Niemczech ... emeryci narzekają na niskie emerytury.

>>>> Celem moglo byc zapewnienie kapitału giełdzie.
>>>> Ale jak widac był to kapitał na kredyt.
>>>
>>> nie, kapitał był wypracowany przez obywateli, którym po prostu chciano
>>> zapewnić ciągłość wypłat pomimo zmiany systemu, bo ten który był
>>> bankrutował.
>>
>> I mialbym teraz pochwalic PiS, ze system nie zbanktrutowal, a nawet go
>> stac na 13 i 14 ? :-)
>
> pierwsza 13 emerytura była wypłacona kosztem niższej podwyżki emerytury
> - pamiętam wyliczenia - podwyżka która była przygotowana pierwotnie
> mniej więcej (większości osobom, bo nie wszystkim) wyszła na jedno w
> dłuższym okresie, tyle że podwyżka byłaby korzystniejsza w czasie dla
> emerytów niż jednorazowa zapomoga, no a jednorazowa zapomoga jednak
> pijarowo lepiej wygląda, bo niby coś dają...

Ale ta podwyzka to z jakiego tytulu?
Rewaloryzacja, czy kryzys byl, rewaloryzacja sie nie nalezala?

13-tka ma jeszcze jedną ceche - taka sama dla wszytkich.
Biedni dostaną relatywnie duzo, bogaci ... cos dostaną.

Można też manipulować formułami w rewaloryzacji, ale to moze bardziej
widac, ze niektorym zabrali :-)

>>>>>>> OFE, pomimo tego, że wystarczyło zmienić ustawę, żeby obowiązku
>>>>>>> inwestowania w obligacje nie było. Ale przyszedł czas wykupu obligacji
>>>>>>> a nie było na to pieniędzy. Stąd zagarnięcie OFE.
>>>>>>
>>>>>> A gdzie tam - przeciez normalne jest, ze na wykup obligacji nas nie
>>>>>> stac, wiec sie "roluje" czyli emituje następne i splaca stare.
>>>>>> Z OFE szczegolnie łatwo - skoro muszą miec ustawowy procent,
>>>>>> to nawet nie trzeba nic zmieniac - sami kupia nowe :-)
>>>>>
>>>>> Problem to fakt, że doszli do konstytucyjnego progu i nie mogli za
>>>>> bardzo dalej rolować...
>>>>
>>>> Mogli. Nie mogli sie bardziej zadłużac.
>>>> Rolowanie zadluzenia nie zmienia, nie liczac odsetek, bonusów i
>>>> prowizji.
>>>
>>> tak, ale jak budżet ma deficyt, to wszystko jedno czy dług rolowany, czy
>>> ten w związku z deficytem i tak przekracza pułap.
>>
>> Nowy dlug zaciagasz, ale stary splacasz. W efekcie zadluzenie
>> sie nie zmienia.
>> Niestety - tylko w czesci podstawowej tak to pieknie wyglada.
>
> no tak nie wyglada jest jeszcze koszt długu

Jest, choc czesto odsetki i tak placone co roku.

> no i fakt, że nie potrafili zrównoważyć budżetu.

Nie potrafil. Jak wszyscy od 1970. I wiekszosc krajow europejskich
oraz USA.

Podobno PiS sie udało niedawno.

>>> Efekt "ciepłej wody w kranie",
>>> której właśnie nie akceptował choćby profesor Gomułka - współtwórca
>>> programu gospodarczego PO, z którym wygrali wybory, dlatego odszedł z
>>> rządu po kilku miesiącach by swoim nazwiskiem nie legitymizować działań
>>> rządu, który w zadzie miał swój własny program.
>>
>> Co by nie mówic, to PO przejelo władze w 2007, a zaraz potem zaczął
>> sie swiatowy kryzys.
>
> no zaczął się, ale z korektami sam program był realizowalny - zamiast
> 3x15: 3x17 jak najbardziej się bilansowało wtedy - jeden z przykładów
> jak wiadomo czasami trzeba zrobić korekty do programu, ale korekty, a
> nie zmienić wszystko.
>
>> PiS mial szczescie, bo sie dwa razy do wladzy dorwal w okresie
>> prosperity.
>> Ale Covid im sie trafil, i tak jakby w miare dobrze sobie radzili.
>
> covid to trafił im się w idealnym czasie, gdyby nie covid, nie mieliby
> na co zrzucać winy rosnącej inflacji - jak pisałem jak zobaczysz na
> dane, to zauważysz, że inflacja zaczęła rosnąć jeszcze przed covidem.

No coz, jak nie rosla wczesniej, to musiala.
Srednie zarobki tez rosly.

>>>> Deficyt w budzecie byl "od zawsze", tzn od Gierka.
>>>> Co tam z reformami to nie wiem, emerytury mundurowe raczej tego nie
>>>> zepsuly. Zreszta przeciez je reformowali, bo "za dobre" były.
>>>
>>> przypomnę, mundurowi mieli trafić do powszechnego systemu, dzięki
>>> Millerowi tam nie trafili - to była jedna z pierwszych decyzji Millera -
>>> utrzymać mundurowych w osobnym systemie. Jest to o tyle złe, że nie mają
>>> oni parcia na obronę obywateli, a bronią rządu - co było widac choćby
>>> przez ostatnie 2 lata...
>>
>> A po co rzad im płaci? :-(
>> Tylko widzisz - ci czynni bronią rządu, a potem bedzie im emeryture
>> placil inny rząd.
>
> tak ale system, gdzie emerytura zależy od rządu przywiązuje ich do rządu

Ale zalezy od ustawy.

> - bo tu nie ma tak, że odejdę sobie przed czasem, bo wtedy nie będę miał
> żadnej emerytury...

O ile pamietam, to jakos tak jednak bylo.
Potem cos zmieniali.

>> A osobna sprawa - nie chcemy miec 60-letnich policjantow czy
>> wojskowych, trzeba wielu z nich zachecic do tego, aby sluzbe
>> konczyli młodo.
>
> ale to się robi inaczej - przecież sportowcy też kończą kariery młodo.

No i jak im płacisz?

>> A jak?
>> Wysokie zarobki na początku, emeryturka po 20 latach?
>>
>> Tak czy inaczej, ta emeryturka byla zbyt dobra, juz nie pamietam kto
>> ja zreformował troche.
>
> z tego co pamiętam Tusk,

Tez mi tak chodzi po glowie.

> aczkolwiek potem znowu było korygowane, bo były
> protesty, ale tak czy inaczej zmieniano tylko parametry, a nie sam
> system. A tu dla dobra obywateli (jak również samych mundurowych) byłoby
> aby wszyscy byli w jednym systemie.

Nie bylbym taki pewien. Zasady dla mundurowych sa jednak troche inne.
Poza tym to niewielka roznica ... no chyba, ze zakladasz,
ze władza moze powiedziec "robcie co kazemy, bo wyp* was bez
emerytury". Zawsze moze :-(
Szczegolnie, jak obsadza TK :-)

>>>> Ale jakos tak PiS znalazl srodki, co mnie bardzo dziwi.
>>>> Koniunktura gospodarcza, czy ukryty deficyt?
>>>
>>> jedno i drugie.Zobacz, że pomimo to powstało wiele rzeczy, w których
>>> ukrywano deficyt - w sumie takie zachowanie też zapoczątkował Rostowski,
>>> a PiS skopiował to na dużą skalę po prostu.
>>
>> Owszem, powstalo, ale wyglada na to, ze dopiero od covida.
>
> nie, wcześniej największy tego rodzaju "ukrywacz" to PFR, powstał kilka
> lat przed covidem.

Ale jakie tam byly kwoty i kto wplacal pieniadze?

>>>> Ukryty jest, ale to od covida.
>>> nie, był wcześniej - zobacz, że inflacja zaczęła rosnąć jeszcze przed
>>> covidem, covid przyśpieszył wzrost.
>>
>> Srednie krajowe zarobki rosly caly czas.
>> Czy musialo to spowodowac inflacje? Chyba tak.
>
> zalezy ile rosły i z jakiego powodu - ogólnie nie musiało to powodować

https://www.zus.pl/baza-wiedzy/skladki-wskazniki-ods
etki/wskazniki/przecietne-wynagrodzenie-w-latach

2007 2691
2010 3224
2015 3899
2020 5167

najwiekszy wzrost byl w 2007 8.6%, 2009 9.3%, 2018 7.3%
i 2019 - 7.3% w stosunku do roku potrzedniego.

No i w 2021 9.6%, ale to juz Covid.

> inflacji, a przynajmniej nie tak szybko rosnącej.

To co beda obywatele z pieniedzmi robic?
Musza na cos wydac.
A kto zaplaci rosnące pensje?

> Mamy zarobki średnie
> niższe niż w krajach ościennych,
> a wiele rzeczy nawet droższych niż tam

Owszem, co jest czasem zastanawiajace.

> - więc jest to kwestia zwiększenia wydajności gospodarki, co jest
> możliwe i wtedy wynagrodzenia będą rosły bez rosnącej inflacji.


>> Zreszta zauwaz, ze "cel inflacyjny" to bylo 2.5%.
>
> tak - bo ten jest bezpieczny - więc taki jest cel, by go nie

Nie wiem, czy gdzies tu mozna o jakim bezpieczenstwie mowic,
ale skoro tak rosna ceny, to i tak powinny rosnąc zarobki.

> przekraczać, bo później zaczyna się spirala: rosną ceny, jest presja
> płacowa, jest presja płacowa, trzeba zwiększyć ceny i to się nakręca.

Jak przetrzymasz, to potem rosną gwaltownie.

>>>>>> Po trzecie ... banki/OFE dostawały naszą częsc skladki, kupowaly
>>>>>> obligacje, czesto nawet przymusowo, i braly za to 4 do 10% mojej
>>>>>> składki, za "zarządzanie". Gdzie tu sens, gdzie logika ?
>>>>>
>>>>> nie 4 do 10% to brali nie za zarządzanie, a za wpłatę, za zarządzanie
>>>>> było dużo mniej.
>>>>
>>>> Tak, przy czym ja pamietam oplate za wplate, ta za zarzadzanie
>>>> pojawila sie znacznie pozniej, o ile dobrze pamietam.
>>>> Czy juz nie po okradzeniu?
>>>
>>> za zarządzanie była od początku w ustawie, tam był maksymalny pułap,
>>> więc mogło być wyłączone na początku - ale to decyzja zarządzającego.
>>> Ustawę opiniował jeden z profesorów z którym miałem wtedy zajęcia z
>>> ubezpieczeń społecznych i wersje przygotowywanej ustawy omawialiśmy na
>>> zajęciach.
>>
>> Ok, bylo.
>> Nie wiecej niz 0.05% miesiecznie, czyli 0.6% rocznie, ponad 20% sie
>> usklada przez tych ~40 lat. Choc to w miare wplywania skladek,
>> wiec dla obywatela jakies 10%.
>> No coz, troche duzo, jak za bezmyslne kupowanie obligacji :-)
>
> tak jak pisałem, moim zdaniem za dużo, ale to jest znowu coś co można, a
> nawet należało poprawić, a nie rozmontowywać...

Tylko za co ta oplata, jesli kupujesz obligacje, a nawet musisz kupic
obligacje, i zadowalasz sie odsetkami z nich ...

J.

do góry