On Tue, 22 Dec 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 22.12.2015 o 17:20, Kviat pisze:
> > Wliczając w to pierwszy roku, gdy kupił licencję od osoby, która nie ma
> > praw na udzielanie licencji.
>
>
> Myślę, że dyskusja z tobą jest bezcelowa. Po raz kolejny stawiasz jakieś
> twierdzenie od czapy.

"Grupowicz dostał odpowiedź na to co napisał, a nie na to, o czym myślał".
Klasyka waści... nihil novi sub sole!

Może wpadniesz na to, że źle napisałeś (i źle chciałeś pisać na f-rze)?
;)
Zawsze przypominam o drobiazgu: zdecydowanie taniej wychodzi narazić
się na powyższe na grupie, niż na kwitku ze skarbówki pt. "wyniki
kontroli".
Jak się oburzasz, to popełniasz błąd gruby.
IMO oczywiście.

pzdr, Gotfryd
(KPiR, VAT itp, bez kasy rejestrującej)

do góry

On Tue, 22 Dec 2015, Kviat wrote:

> W dniu 2015-12-22 o 12:30, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
[...]

> > No w treści napisałbym ,,Program X, licencja na 3 lata".
>
> Jak nie masz praw do udzielania licencji to stajesz się przestępcą.

W sprawie formalnej: IMVHO jednak nie.
Powód leży w art.65 KC: błędne oświadczenie woli nie jest wystarczające,
jeśli nie nie stało się przyczyną faktycznego przestępstwa.
Wróć, źle napisałem: błędny *ZAPIS* oświadczenia woli nie jest
wystarczający... intencją stron nie było wystawienie licencji
przez Adama, lecz "dostarczenia prawa do programu X producenta
Y", prawdaż? Klient to wie, takie postawienie sprawy go urządza
i (prawdopodobnie) nie będzie szukał dziury w cały, aby wykorzystać
błąd na f-rze.
Jeśli z p. widzenia cywilnoprawnego strony "prawidłowo zrozumiały"
intencje, IMVHO wygranie procesu karnego o nadużycie nabytego
prawa do dostawy licencji (wszak "pudełko z kartką" zostało legalnie
nabyte) nie wydaje się być prawdopodobne.
Oczywiście, jakby nabywca na takiej podstawie nadużył prawa
(o ile by się dało), to sprzedawca mógłby mieć problem, wszak
"oświadczył" (na piśmie).

No i rzecz jasna, nie uchyla to odpowiedzialności np. karnoskarbowej,
wszak byłaby "nieprawidłowo wystawiona f-ra", ale z drugiej strony
nawet w czasach b.ostrych zapisów ustawowych NSA (bodaj) wskazywał
na "błąd mniejszego znaczenia", więc i tu by się skończyło pewnie
na pouczeniu albo mandacie.
Nie umniejsza to nieprawidłowości, ale IMHO nie stanowi powodu
do uznania przestępczego działania :D

> > To już mój problem, że tak powiem.
>
> Nie. To nie jest twój problem.
> To problem twojego klienta.
> Jeżeli producent programu udziela licencji na 1 rok i wymaga przedłużania co
> rok, to może się okazać, że zaprzestanie udzielać licencji po 1 roku (z
> dowolnej przyczyny, bo może, bo zmarł czy cokolwiek innego)

...wydał "nowszą lepszą wersję"...

> i przez następne
> dwa lata twój klient będzie używał programu nielegalnie.

Owszem, i umowa powinna przewidywać co się dzieje w takim przypadku.
Mój post nie ma na celu zdyskredytowanie wszystkich Twoich zastrzeżeń,
wzbudziło je jedynie zaprezentowanie stanowiska przyjmującego za rzecz
oczywistą fakt popełnienia przestępstwa :)

> Wliczając w to pierwszy roku, gdy kupił licencję od osoby, która nie ma praw
> na udzielanie licencji.

A tu IMHO jak wyżej.
To że Adam nie wie co chce sprzedać ;) nie skutkuje przecież ZUPEŁNĄ
nieważnością umowy, której potwierdzenie zostało pokwitowane na
fakturze sprzedaży.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 29.12.2015 o 10:14, G.S. pisze:
> "Grupowicz dostał odpowiedź na to co napisał, a nie na to, o czym myślał".
> Klasyka waści... nihil novi sub sole!
>
> Może wpadniesz na to, że źle napisałeś (i źle chciałeś pisać na f-rze)?
> ;)


Rozumiem, że to jest jakaś gierka słowna znów, pspp przeciwko
producentom oprogramowania. Czy ja coś na to poradzę, że zarówno
Kaspersky jak i Microsoft nazywają to licencjami, sprzedają to jako
licencje? Jeżeli masz zastrzeżenia do mojego nazewnictwa, to racz
wyjaśnić, bo kwiatowanie do niczego nie prowadzi.

Pokazałem już zrzut ekranu z panelu Microsoft. Tu masz dla odmiany od
Kasperskiego:

http://en.zimagez.com/zimage/screenshot-29122015-132
540.php

Możesz przyjąć 2 linie. Albo kwiatować albo wyjaśnić po luckiemu jak
powinien działać sprzedawca-pośrednik pomiędzy producentem (dla
ustalenia uwagi MS i Kaspersky) a klientem końcowym.

do góry

W dniu 29.12.2015 o 10:11, G.S. pisze:
> Powtarzam pytanie: co stoi na przeszkodzie zastosowania*wprost*
> określenia umowy nazwanej z KC 605?
> "Dostawa licencji na program X przez okres 3 lat".
> Mogę przetłumaczyć na nasze: "dlaczego nie użyć określenia DOKŁADNIE
> TEGO co ma być zrobione, zamiast kombinować z opisem który NIE ODPOWIADA
> temu co ma być zrobione".
> Przecież cały czas piszesz, że chcesz "dostarczać licencję przez 3 lata".
> W odróżnieniu od "udzielenia licencji na 3 lata" (której nie masz
> i której nie masz prawa wystawić).
> To czemu dokładnie tego nie masz napisać?

Pytanie czy ,,dostawa" nie jest czynnością ,,dowiezienia"? Wiesz dostawa
węgla... jest w punkcie A i dokonujesz dostawy do punktu B a zakup
towaru osobno...

do góry

W dniu 2015-12-29 o 10:33, G.S. pisze:
> On Tue, 22 Dec 2015, Kviat wrote:
>
>> W dniu 2015-12-22 o 12:30, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> [...]
>
>>> No w treści napisałbym ,,Program X, licencja na 3 lata".
>>
>> Jak nie masz praw do udzielania licencji to stajesz się przestępcą.
>
> W sprawie formalnej: IMVHO jednak nie.
> Powód leży w art.65 KC: błędne oświadczenie woli nie jest wystarczające,
> jeśli nie nie stało się przyczyną faktycznego przestępstwa.
> Wróć, źle napisałem: błędny *ZAPIS* oświadczenia woli nie jest
> wystarczający... intencją stron nie było wystawienie licencji
> przez Adama, lecz "dostarczenia prawa do programu X producenta
> Y", prawdaż? Klient to wie, takie postawienie sprawy go urządza
> i (prawdopodobnie) nie będzie szukał dziury w cały, aby wykorzystać
> błąd na f-rze.

Prawdaż :)
Właśnie dlatego w jednym z postów napisałem, że w praktyce jak ktoś
sprzedaje koperty z licencją, to gdy na fakturze napisze "Licencja na
program XXX - 1 rok" nikt się nie czepia bo wiadomo o co chodzi. Wiadomo
jaka jest intencja.

> Jeśli z p. widzenia cywilnoprawnego strony "prawidłowo zrozumiały"
> intencje, IMVHO wygranie procesu karnego o nadużycie nabytego
> prawa do dostawy licencji (wszak "pudełko z kartką" zostało legalnie
> nabyte) nie wydaje się być prawdopodobne.

Ale w praktyce sprzedając pudełko, w którym jest licencja na 1 rok nikt
nie wystawia faktury "Lincenja na program XXX - 3 lata" i dlatego nie ma
podstaw do "czepiania się".
W przypadku wystawienia takiej błędnej(?) faktury można mieć już
wątpliwości co do intencji.

> Oczywiście, jakby nabywca na takiej podstawie nadużył prawa
> (o ile by się dało), to sprzedawca mógłby mieć problem, wszak
> "oświadczył" (na piśmie).

O to to.

> No i rzecz jasna, nie uchyla to odpowiedzialności np. karnoskarbowej,
> wszak byłaby "nieprawidłowo wystawiona f-ra", ale z drugiej strony
> nawet w czasach b.ostrych zapisów ustawowych NSA (bodaj) wskazywał
> na "błąd mniejszego znaczenia", więc i tu by się skończyło pewnie
> na pouczeniu albo mandacie.

Z punktu widzenia US tak.
Ale z punktu widzenia producenta programu takie samowolne "danie -
przedłużenie" licencji bez zgody właściciela praw majątkowych może się
skończyć pozwem.

> Nie umniejsza to nieprawidłowości, ale IMHO nie stanowi powodu
> do uznania przestępczego działania :D

Ale stanowić może.
Za łamanie praw autorskich (w tym majątkowych) grożą zarówno sankcje
cywilne jak i karne.
Przestępstwem jest nieuprawnione lub niezgodne z warunkami uprawnienia
rozpowszechnianie utworu:
- grzywna i pozbawienie wolności do 2 lat
- jeżeli dodatkowo czerpie się zyski z powielanych materiałów i uczyniło
się z nich źródło dochodu: do 5 lat pozbawienia wolności.

Przy czym "rozpowszechnianie" to niekoniecznie tłoczenie płytek CD. To
również sprzedaż (odsprzedaż) programu ze złamanymi warunkami licencji.
Czyli udzielenie komuś trzeciemu praw do używania bez zgody właściciela.

Nie twierdzę, że tak jest w tym konkretnym omawianym przypadku. Ale jak
zaznaczyłem na początku rozmowy: to nie są proste sprawy jakie na
pierwszy rzut oka się wydają.

>>> To już mój problem, że tak powiem.
>>
>> Nie. To nie jest twój problem.
>> To problem twojego klienta.
>> Jeżeli producent programu udziela licencji na 1 rok i wymaga przedłużania co
>> rok, to może się okazać, że zaprzestanie udzielać licencji po 1 roku (z
>> dowolnej przyczyny, bo może, bo zmarł czy cokolwiek innego)
>
> ...wydał "nowszą lepszą wersję"...
>
>> i przez następne
>> dwa lata twój klient będzie używał programu nielegalnie.
>
> Owszem, i umowa powinna przewidywać co się dzieje w takim przypadku.
> Mój post nie ma na celu zdyskredytowanie wszystkich Twoich zastrzeżeń,
> wzbudziło je jedynie zaprezentowanie stanowiska przyjmującego za rzecz
> oczywistą fakt popełnienia przestępstwa :)

Moją intencją nie było wykazanie, że w tym przypadku przestępstwo jest
oczywiste, lecz że potencjalne.
:)

>> Wliczając w to pierwszy roku, gdy kupił licencję od osoby, która nie ma praw
>> na udzielanie licencji.
>
> A tu IMHO jak wyżej.
> To że Adam nie wie co chce sprzedać ;) nie skutkuje przecież ZUPEŁNĄ
> nieważnością umowy, której potwierdzenie zostało pokwitowane na
> fakturze sprzedaży.

Ale taką nieważnością może skutkować, przynajmniej dopóki Adam sam nie
wie co chce sprzedawać.
:)

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2015-12-29 o 10:11, G.S. pisze:
> On Tue, 22 Dec 2015, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>

>>
>> No w treści napisałbym ,,Program X, licencja na 3 lata".
>
> ...przeciwko takiej treści doskonale wyłożył się Piotr (Kviat).

"wyłożył się"? :)

> Powtarzam pytanie: co stoi na przeszkodzie zastosowania *wprost*
> określenia umowy nazwanej z KC 605?
> "Dostawa licencji na program X przez okres 3 lat".
> Mogę przetłumaczyć na nasze: "dlaczego nie użyć określenia DOKŁADNIE
> TEGO co ma być zrobione, zamiast kombinować z opisem który NIE ODPOWIADA
> temu co ma być zrobione".
> Przecież cały czas piszesz, że chcesz "dostarczać licencję przez 3 lata".
> W odróżnieniu od "udzielenia licencji na 3 lata" (której nie masz
> i której nie masz prawa wystawić).
> To czemu dokładnie tego nie masz napisać?

Ja sobie pospekuluję żeby problem zagmatwać jeszcze bardziej ;)
Kupując licencję na 3 lata, kupujący "wrzuca" taką wartość do ewidencji
wartości niematerialnych i prawnych" i jeżeli jest to mała wartość to
robi jednorazowy odpis amortyzacyjny. Albo wręcz wrzuca bezpośrednio w
koszty.
Kupując usługę dostarczania licencji przez trzy lata, to w takim
przypadku jest to podobne do zakupu prenumaraty na np.czasopisma.
I możliwe, że kupujący będzie musiał wrzucać to w koszty "międzyokresowo".
Dla zainteresowanych:
http://ksiegowosc.infor.pl/rachunkowosc/rachunkowosc
-budzetowa/66892,Rozliczenia-miedzyokresowe-kosztow.
html

Przy czym może się okazać, że koszt licencji to jedno, a koszt usługi
_dostarczania_ tych licencji to drugie...


Jeżeli całe to zamieszenie wynika z tego, że klient po prostu chce mieć
pewność, że nie zostanie "na lodzie" przez te trzy lata, to dlaczego nie
zrobić tego normalnie?
Czyli sprzedać to pudełko czy kopertę tak jak faktycznie jest, jak
producent przewidział - na rok, a dodatkowo spisać zwykłą umowę na
współpracę. Umowę na jakąś "obsługę informatyczną" czy "opiekę" czy coś
w tym stylu.

> BTW: nim ktoś postanowi mnie zaatakować w sprawie słowa "rzeczy",
> po akcentowaniu "strony VAT" (i wskazaniu, że VAT uważa je
> za "usługi") to od strony cywilnoprawnej sugeruję KC 555 :P

BTW: ja bym jeszcze sprawdził, czy handel oprogramowaniem przypadkiem
nie wyłącza spod podmiotowego zwolnienia z VAT.
Nie chce mi się szukać, ale skoro autor pytania od nowego roku przestaje
być VATowcem, to warto to sprawdzić żeby się nie zdziwić...

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2015-12-29 o 13:29, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> W dniu 29.12.2015 o 10:14, G.S. pisze:
>> "Grupowicz dostał odpowiedź na to co napisał, a nie na to, o czym
>> myślał".
>> Klasyka waści... nihil novi sub sole!
>>
>> Może wpadniesz na to, że źle napisałeś (i źle chciałeś pisać na f-rze)?
>> ;)
>
>
> Rozumiem, że to jest jakaś gierka słowna znów, pspp przeciwko
> producentom oprogramowania.

Nie rozumiesz.

> Czy ja coś na to poradzę, że zarówno
> Kaspersky jak i Microsoft nazywają to licencjami, sprzedają to jako
> licencje?

Jak napiszesz program to też będziesz mógł sprzedać licencje na jego
używanie.
Czego jeszcze nie rozumiesz?

> Jeżeli masz zastrzeżenia do mojego nazewnictwa, to racz
> wyjaśnić, bo kwiatowanie do niczego nie prowadzi.

Dostałeś wyjaśnienie już kilka razy...

> Pokazałem już zrzut ekranu z panelu Microsoft. Tu masz dla odmiany od
> Kasperskiego:
>
> http://en.zimagez.com/zimage/screenshot-29122015-132
540.php
>
> Możesz przyjąć 2 linie. Albo kwiatować albo wyjaśnić po luckiemu jak
> powinien działać sprzedawca-pośrednik pomiędzy producentem (dla
> ustalenia uwagi MS i Kaspersky) a klientem końcowym.

Po ludzku już dostałeś ale nadal nie wykazujesz nawet minimalnej chęci
żeby to zrozumieć.

Jak kupujesz domenę internetową, to kupujesz _prawa_ do jej używania
(licencję na jej używanie) tej domeny. Ale mówi się potocznie: "kupiłem
domenę".
Taki panel jak pokazałeś wyżej, ma każdy "sprzedawca" domen. Ale w
rzeczywistości ten ktoś _nie_sprzedaje_ domen, jest tylko
_rejestratorem_ (registrar;
https://www.dns.pl/english/registrar/partner.html) czy (ewentualnie, bo
też mylące) _resellerem_.
W przypadku domen przyjęła się nazwa "rejestrator"... i z tego powodu to
nie budzi wątpliwości, że taki sprzedawca _nie_sprzedaje_domen_ (czyt.:
_nie sprzedaje licencji_): w imieniu swojego klienta _rejestruje_
domenę. Jako dane abonenta (użytkownika domeny) podaje dane swojego
klienta, analogicznie jak w twoim panelu "informacje o użytkowniku
końcowym". Licencję na używanie domeny ma abonent, czyli klient tego
rejestratora.
W skrócie: rejestrator nie sprzedał licencji na domenę, wykonał
czynność, usługę w imieniu swojego klienta za którą pobrał opłatę.

I teraz, jeżeli domenę można zarejestrować np. na max 10 lat, a twój
klient się uparł i chce na 13 lat, to:
1) zarejestrowanie domeny w panelu na 10 lat, a zafakturowanie klientowi
na 13 lat jest co najmniej, pisząc językiem który może zrozumiesz:
dziwne... nie sądzisz?
2) o innych konsekwencjach, o których już w tym wątku było wielokrotnie
pisane nie wspominając.

Jeżeli tego przykładu nie zrozumiałeś, to ja się poddaję...

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 29.12.2015 o 15:21, Kviat pisze:
> W skrócie: rejestrator nie sprzedał licencji na domenę, wykonał
> czynność, usługę w imieniu swojego klienta za którą pobrał opłatę.


No dobrze, ale od Kasperskiego dostanę fakturę taką:


KIS MD PL 2Dt 1Y Bs LP 1 szt.


albo taką:

KES Select PL 100-Node 1Y Edu LP PK 1 szt.


Czy powinna być zaksięgowana jako KUP a nie towar? I co ja powinienem
wystawić na swojej fakturze dalej klientowi po doliczeniu marży?
Bo jak napiszę ,,dostarczenie licencji na kasperskiego" to żadna księgowa
mi tego nie przyjmie i moja sprzedaż się skończy.

do góry

W dniu 29.12.2015 o 14:23, Kviat pisze:
> Jeżeli całe to zamieszenie wynika z tego, że klient po prostu chce mieć
> pewność, że nie zostanie "na lodzie" przez te trzy lata, to dlaczego nie
> zrobić tego normalnie?
> Czyli sprzedać to pudełko czy kopertę tak jak faktycznie jest, jak
> producent przewidział - na rok, a dodatkowo spisać zwykłą umowę na
> współpracę. Umowę na jakąś "obsługę informatyczną" czy "opiekę" czy coś
> w tym stylu.


Bo klient potrzebuje tu i teraz faktury na całą kwotę i na konkretny
cel, bo ma dotację celową. Nie może to być faktura na opiekę... Ma być
oprogramowanie antywirusowe i koniec.

do góry

W dniu 2015-12-29 o 21:00, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> W dniu 29.12.2015 o 15:21, Kviat pisze:
>> W skrócie: rejestrator nie sprzedał licencji na domenę, wykonał
>> czynność, usługę w imieniu swojego klienta za którą pobrał opłatę.
>
>
> No dobrze, ale od Kasperskiego dostanę fakturę taką:
>
>
> KIS MD PL 2Dt 1Y Bs LP 1 szt.

I możesz to sprzedać _dowolnemu_ klientowi?
Czy może kupując 1 szt od razu wprowadzasz dane (do licencji) klienta
docelowego? (Tak to zrozumiałem z przykładu tego panelu, do którego
linka podałeś)

Ja bym to zrobił zależnie od tego jak kupuję i jak sprzedaję.
1) Jeżeli kupuję 100 szt (i dostaję zbiorczą, czyli jedną fakturę na 100
szt) i potem sprzedaję to np. 23 różnym klientom (jeden kupił 2 szt inny
5 szt itd., a po miesiącu zdecydowałem że 1 szt wykorzystam dla siebie),
czyli w momencie zakupu nie wiem komu to sprzedam (i kiedy) - to
potraktowałbym jako towar.

2) Tak samo, gdybym kupił 1 szt i nie wiedziałbym kiedy i komu to sprzedam.

3) Jeżeli kupiłbym 1 szt (czy 100 szt) ale
_dla_jednego_konkretnego_klienta_, gdzie w momencie zakupu (w tym twoim
przykładowym panelu) podaję dane do tej (tych) licencji klienta
docelowego - to potraktowałbym to jako usługę. Bo w tym przypadku jest
jasne i oczywiste, że zakupu dokonujesz w imieniu tego klienta.
W momencie zakupu te konkretne licencje są zarejestrowane na konkretnego
odbiorcę.
Wykonujesz dla niego (za niego) "brudną robotę" za opłatą (to twoja marża).

analogicznie:
1) jeżeli kupisz samochód "na siebie" i nie wiesz komu go sprzedasz -> towar
2) Jeżeli kupisz samochód dla kogoś -> usługa (załatwiasz za opłatą
tylko formalności z tym związane)

> Czy powinna być zaksięgowana jako KUP a nie towar?

j/w

> I co ja powinienem
> wystawić na swojej fakturze dalej klientowi po doliczeniu marży?
> Bo jak napiszę ,,dostarczenie licencji na kasperskiego" to żadna księgowa
> mi tego nie przyjmie i moja sprzedaż się skończy.

Jeżeli w przypadku pośrednictwa w sprzedaży programów jest taka
praktyka, że wpisuje się to samo co dostałeś od swojego dostawcy, to tak
bym wpisał, czyli:
KIS MD PL 2Dt 1Y Bs LP 1 szt.

A cały kontekst transakcji wyjdzie podczas kontroli i wynikać będzie z
dokumentów, umowy z dostawcą, faktury zakupu, certyfikatu licencji itd.itp.

(domyślam się, że "1Y" = "licencja na 1 rok")
Ale na pewno nie:
KIS MD PL 2Dt 1Y Bs LP 3 szt. (gdy kupiłeś 1 szt)
a tym bardziej nie:
KIS MD PL 2Dt 3Y Bs LP 1 szt. ("3Y")

Pozdrawiam
Piotr

do góry