Hello mvoicem,

Wednesday, September 21, 2011, 12:08:24 PM, you wrote:

>>>> >> ale chyba mocno różne od dzisiejszego PIT.
>>> >Już raz podawałem:http://pl.wikipedia.org/wiki/Podatek_wyr%C
3%B3wnawczy
>> dzięki, nie wiedziałem. Wydawało mi się, że ów PIT wprowadzony w 199x
>> roku to była jakaś nowość, a tu się okazuje, że wtedy po prostu objęto
>> nim wszystkich obywateli (a wcześniej tylko "burżujów":-)
> Ale czy historia zaczęła się w 45 bądź w ogóle w XX w?

Ale na pewno nie zaczęła się 1 stycznia 1992 roku.

> Spp i Roman Mandziejewicz zakwestionowali to (a raczej uznał za "bardzo
> śmiałe stwierdzenie"), że kiedyś nie było PIT a państwo istniało. Ponoć
> Gotfryd też kiedyś tak twierdził, ale się zawstydził z lekka
> (http://groups.google.com/group/pl.soc.prawo.podatki
/msg/635513935e74904d ).
> Ma ktoś linka do tego jak się Gotfryd zawstydził? Nie chciałbym
> powtarzać flame skoro pewnie już się odbył i argumenty wszelkie już padły ;)

W tym wątku już zostały powtórzone - czytaj uważniej.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl

do góry

On Tue, 20 Sep 2011 17:06:29 +0200, Tomasz Chmielewski
<t...@n...wpkg.org> wrote:

/.../
>konsumpcja. Ale wciaz, realistycznie nalezy oczekiwac dziury do
>zasypania w wysokosci przynajmniej 40 mld zl.
/.../
>I policzyli, do ilu ten VAT mialby wzrosnac? Prosta arytmetryka
>wskazuje, ze do 35-40%, ale oczywiscie moge sie mylic - w takim razie
>prosze o podparcie jakimis obiektywnymi obliczeniami.

IMHO mylisz się. Skoro VAT przy stawce 0-22% dawał około 110 mld, to
dlaczego dla "odzyskania" 40 mld stawka musiałaby się prawie podwoić?
Jak obliczyłeś to 35-40%?

Przy okazji: czy wiadomo, jakie sa wpływy z VAT w podziale na stawki?

>Przeciez to nie ma prawa dzialac w naszej rzeczywistosci spolecznej
>("panstwo, czyli spoleczenstwo, nalezy oszukac") i geograficznej (strefa
>Schengen -> tansze zakupy wszelkich dobr nie psujacych sie szybciej niz
>swieze mleko czy bulki...).

Ciekawe zatem dlaczego cokolwiek jeszcze sprzedaje się w Danii czy
Szwecji a ich obywatele nie kupują wszystkiego w Luksemburgu czy na
Cyprze.

>No i nie nalezy zapominac, ze zwiekszajac VAT do 35-40%, wypadaloby
>znalezc srodki na wieksze emerytury - w przeciwnym razie, bylaby to
>jedna z grup, ktora najbardziej traci na tego typu zmianie w podatkach.

tu warto z kolei zauważyć, jak absurdalny jest PIT od emerytur: trzeba
go obliczać i odprowadzać do skarbu państwa od kwot przez ów SP
wypłacanych...
http://zus.pl/default.asp?id=1&p=1&idk=1750
Przeciętna emerytura to 1788 zł, czyli PIT od niej wynosi (za
http://www.pit.pl/kalkulator_podatkowy_pit_2503.php) 3306 zł (15,4%
zarobków). Bez PIT tyle więcej zostałoby w kieszeni emeryta, więc
nawet gdyby ów emeryt wydawał _wszystko_ na towary opodatkowane VAT w
stawce podatkowej, to miałby gorzej dopiero, gdyby ta stawka wynosiła
45%!
Uwaga: to założenie (że wszystko, co kupuje emeryt jest opodatkowane
najwyższą stawką VAT) jest "graniczne", bo przecież w rzeczywistości
usługi związane ze zdrowiem są w ogóle zwolnione, a np. leki czy
żywność są obłożone niższą stawką.

rocznie brutto: 1788 * 12 = 21456
rocznie netto (netto "PIT-owe"): 21456 - 3306 = 18150 - to odpowiada
zakupom netto (tym razem "VAT-owe") 18150 / 1,23 = 14756

Bez PIT emeryt miałby 21456, więc dzielimy 21456 przez 14756 i
otrzymujemy 1,454, czyli taka musiałaby być stawka VAT, żeby
przeciętny emeryt miał tak źle, jak teraz.
Więc nawet Twoje (IMHO przesadzone) szacunki z VAT w wysokości 35-40%
będą korzystniejsze dla emerytów niż obecny system!

Te same obliczenia dla minimalnej emerytury dają wynik 1,392
http://www.zus.pl/default.asp?p=1&id=52

Nadal upierasz się, że emeryt straciłby?

do góry

(21.09.2011 12:21), RoMan Mandziejewicz wrote:
> Hello mvoicem,
>
> Wednesday, September 21, 2011, 12:08:24 PM, you wrote:
>
>>>>>>> ale chyba mocno różne od dzisiejszego PIT.
>>>>> Już raz podawałem:http://pl.wikipedia.org/wiki/Podatek_wyr%C
3%B3wnawczy
>>> dzięki, nie wiedziałem. Wydawało mi się, że ów PIT wprowadzony w 199x
>>> roku to była jakaś nowość, a tu się okazuje, że wtedy po prostu objęto
>>> nim wszystkich obywateli (a wcześniej tylko "burżujów":-)
>> Ale czy historia zaczęła się w 45 bądź w ogóle w XX w?
>
> Ale na pewno nie zaczęła się 1 stycznia 1992 roku.

Ale teza brzmiała "kiedyś nie było PIT a państwo istniało". Nie było
mowy o żadnych datach. Spokojnie można zinterpretować, że piszący te
słowa nie miał na myśli podatku w rozumieniu UoPDoOF , tylko ogólnie
podatek płacony jako jakiś procent dochodów.

>
>> Spp i Roman Mandziejewicz zakwestionowali to (a raczej uznał za "bardzo
>> śmiałe stwierdzenie"), że kiedyś nie było PIT a państwo istniało. Ponoć
>> Gotfryd też kiedyś tak twierdził, ale się zawstydził z lekka
>> (http://groups.google.com/group/pl.soc.prawo.podatki
/msg/635513935e74904d ).
>> Ma ktoś linka do tego jak się Gotfryd zawstydził? Nie chciałbym
>> powtarzać flame skoro pewnie już się odbył i argumenty wszelkie już padły ;)
>
> W tym wątku już zostały powtórzone - czytaj uważniej.

Powtórzone argumenty czy link do zawstydzenia Gotfryda? Jeżeli link - to
widać jestem bardzo nieuważny - mógłbyś mi dać link do mesga gdzie jest
link do zawstydzenia Goftryda? :)

A jeżeli argumenty, to nie padł jeszcze jeden: historia nie zaczyna się
w XX w. Przedtem było od kilku do kilkunastu wieków trwania państw, w
których podatku dochodowego nie było, a państwo istniało.

p. m.

do góry

Użytkownik mvoicem napisał:
>
> A jeżeli argumenty, to nie padł jeszcze jeden: historia nie zaczyna się
> w XX w. Przedtem było od kilku do kilkunastu wieków trwania państw, w
> których podatku dochodowego nie było, a państwo istniało.
>
> p. m.

Podatek dochodowy istniał co najmniej od czasów dziesięciny czyli 10%
podatku od zbiorów, nie mówiąc juz o istniejących jeszcze dawniej myt na
drogach, bramach miast i innych opłatach za handel.


ps. wiem że to nie były ściśle biorąc podatki od dochodów, ale mające
ten sam cel i pobierane od tego co dało sie łatwo wtedy policzyć

do góry

Dnia Wed, 21 Sep 2011 12:38:12 +0200, cyklista napisał(a):

> Podatek dochodowy istniał co najmniej od czasów dziesięciny czyli 10%
> podatku od zbiorów,

Według obecnej terminologii to był raczej podatek obrotowy a nie
dochodowy.

do góry

(21.09.2011 12:38), cyklista wrote:
> Użytkownik mvoicem napisał:
>>
>> A jeżeli argumenty, to nie padł jeszcze jeden: historia nie zaczyna się
>> w XX w. Przedtem było od kilku do kilkunastu wieków trwania państw, w
>> których podatku dochodowego nie było, a państwo istniało.
>
> Podatek dochodowy istniał co najmniej od czasów dziesięciny czyli 10%
> podatku od zbiorów,

Czyli raczej podatek obrotowy niż dochodowy. Poza tym, nawet jeżeliby to
potraktować jako zdegenerowaną formę podatku dochodowego (coś jak
dzisiejszy ryczałt), to to się pojawia od VIII (zakładając że Wikipedia
nie kłamie w tym temacie), a historia notuje także starsze wieki z
państwowością :).

> nie mówiąc juz o istniejących jeszcze dawniej myt na
> drogach, bramach miast i innych opłatach za handel.

A to nie wiem jaki ma związek z podatkiem dochodowym?

>
>
> ps. wiem że to nie były ściśle biorąc podatki od dochodów, ale mające
> ten sam cel i pobierane od tego co dało sie łatwo wtedy policzyć

A no właśnie, kiedyś się nie dało prowadzić rachunkowości niezbędnej dla
PITu, więc PITu nie było.

Nie twierdzę że kiedyś podatków nie było w ogóle, twierdzę że kiedyś nie
było podatku dochodowego.

p. m.

do góry

Użytkownik jureq napisał:
> Dnia Wed, 21 Sep 2011 12:38:12 +0200, cyklista napisał(a):
>
>> Podatek dochodowy istniał co najmniej od czasów dziesięciny czyli 10%
>> podatku od zbiorów,
>
> Według obecnej terminologii to był raczej podatek obrotowy a nie
> dochodowy.

Generalnie to myślę że 10% ryczałtowy podatek od przychodu, jaki i teraz
dla chętnych istnieje :-)

do góry

On 21.09.2011 12:59, mvoicem wrote:
>
> Nie twierdzę że kiedyś podatków nie było w ogóle, twierdzę że kiedyś nie
> było podatku dochodowego.
>

Pewnie też z powodu czynnika kulturowego - ludziom się w głowach nie
mieściło żeby władza grzebała w wysokości ich dochodów i gotowi byli to
przekonanie wyrazić widłami.

Tomek

do góry

On 21.09.2011 13:04, tomek wrote:
> On 21.09.2011 12:59, mvoicem wrote:
>>
>> Nie twierdzę że kiedyś podatków nie było w ogóle, twierdzę że kiedyś nie
>> było podatku dochodowego.
>>
>
> Pewnie też z powodu czynnika kulturowego - ludziom się w głowach nie
> mieściło żeby władza grzebała w wysokości ich dochodów i gotowi byli to
> przekonanie wyrazić widłami.
>

Mniej więcej tak jak z odbieraniem dzieci rodzicom - kiedyś to się
nazywało kidnapping, dziś: rutynowe działania opieki społecznej.

(przy czym nie wnikam tu w "najmojszą rację" objerających)

Tomek

do góry

W dniu 2011-09-21 13:04, tomek pisze:

> Pewnie też z powodu czynnika kulturowego - ludziom się w głowach nie
> mieściło żeby władza grzebała w wysokości ich dochodów i gotowi byli to
> przekonanie wyrazić widłami.

Polecam zapoznać się ze znaczeniem słowa pańszczyzna. Tam rzeczywiście
były potrzebne widły.

--
spp

do góry