W dniu 02.01.2021 o 19:17, cef pisze:
> W dniu 2021-01-02 o 16:32, Kviat pisze:

>>
>> Nie chcę napisać jakiejś głupoty (bo pamięć już nie ta co dawniej :) i
>> nie chce mi się kopać po internetach), ale rozróżnienie w KPIR
>> pomiędzy metodą memoriałową, a uproszczoną zostało wprowadzone chyba
>> gdzieś ok. roku 2003 jakimś rozporządzeniem w sprawie prowadzenia
>> KPIR. Jeśli Ci się chce, to poszukaj i najwyżej skoryguj głupotę,
>> którą napisałem, bo nie wykluczam, że mi się źle coś skojarzyło :)
>
> Ja właśnie z lat kiedy studiowałem dogłębnie przepisy,
> czyli gdzieś tak w 1998-2003 pamiętam, że KPiR była tylko kasowo -
> kasowo dosłownie - czyli faktura niezapłacona kosztem nie była.

Hmmm... ciekawe. Też nie pamiętam detali sprzed 20 lat

Ustawa z dnia 26 lipca 1991 r (tekst ogłoszony, celowo nie podaję
najpierw ujednoliconego żeby niżej pokazać różnice)
https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU19
910800350/O/D19910350.pdf

(Podkreślenie i w nawiasach moje)

Art.22.1
Kosztami uzyskania przychodów z poszczególnego źródła są wszelkie koszty
poniesione w celu osiągnięcia przychodów(...)
Art.22.4
Koszty pozyskania przychodów, z zastrzeżeniem aust.5 i 6, są potrącane
tylko w tym roku podatkowym, w którym zostały poniesione.
Art.22.5
U podatników prowadzących księgi rachunkowe (handlowe) koszty uzyskania
przychodów objętych tymi księgami są potrącane tylko w tym roku
podatkowym, którego dotyczą, tj. są potrącalne także koszty uzyskania
poniesione w latach poprzedzających rok podatkowy, lecz dotyczące
przychodów roku podatkowego oraz określone co do rodzaju i kwoty koszty
uzyskania, które
zostały zarachowane, chociaż ich jeszcze nie poniesiono, jeżeli odnoszą
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~
się do przychodów danego roku podatkowego(...)

(czyli rachunki niezapłacone również stanowiły koszt, chyba, że ja coś
źle interpretuję, albo czegoś nie doczytałem, bo z podpunktu niżej
wynika, że to dotyczy również KPIR)

Art.22.6
Zasada określona w ust.5 ma zastosowanie również do podatników
prowadzących podatkowe księgi przychodów i rozchodów, pod warunkiem że
stale w każdym roku podatkowym księgi te będą prowadzone w sposób
umożliwiający wyodrębnienie kosztów uzyskania odnoszących się tylko do
tego roku podatkowego.

(czyli, jeżeli KPIR nie była prowadzona w taki sposób, że wydatek
przypadający jako koszt na dany rok można było wyodrębnić, to taki
wydatek nie był kwalifikowany jako koszt - w pełnej księgowości takie
wyodrębnienie jest niejako naturalne, pewnie dlatego dodatkowy zapis w
kontekście KPIR.
Ergo - jest to typowa metoda memoriałowa i tu wprost zapisano, że
dotyczy również KPIR. Jeżeli warunek z ppkt.6 nie był spełniony - w KPIR
- to wydatek nie stanowił kosztu i już.)

Dopiero w tekście ujednoliconym (czyli z późniejszymi zmianami):
https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU19
910800350/U/D19910350Lj.pdf

(oprócz dodatkowego uszczegółowienia, czytamy:)

6.Zasady określone wust.5-5c, zzastrzeżeniem ust.6b, mają zastosowanie
również do podatników prowadzących podatkowe księgi przychodów
irozchodów, pod warunkiem że stale wkażdym roku podatkowym księgi te
będą prowadzone wsposób umożliwiający wyodrębnienie kosztów
uzyskania przychodów odnoszących się tylko do tego roku podatkowego
(...)

(uwagi jak wyżej)
(i dopiero tutaj, czyli później, mamy:)

6b.Za dzień poniesienia kosztu uzyskania przychodów wprzypadku
podatników, októrych mowa wust.6
(czyli KPIR...)
, zzastrzeżeniem ust.5e, 6ba, 6bb i7b, uważa się dzień wystawienia
faktury (rachunku) lub innego dowodu stanowiącego podstawę do
zaksięgowania (ujęcia) kosztu.

(Czyli dopiero tutaj, w pierwotnej ustawie tego nie było, została
wprowadzona zasada dla KPIR, że za dzień poniesienia kosztu uznaje się
datę wystawienia rachunku kosztowego, bez związku z datą uzyskania
przychodu. Wszystkich kosztów. Przy pełnej księgowości ta zasada nie
dotyczy kosztów bezpośrednich - te nadal ujmowane są dopiero w momencie
uzyskania przychodu.)

Nie chce mi się szukać kiedy dokładnie była wprowadzona ta zmiana, ale
wydaje mi się, że dopiero od tego momentu stało się możliwe - dzięki
temu zapisowi - na umożliwienie prowadzenia KPIR (rozliczanie kosztów)
metodą uproszczoną. Czyli dopiero w tym momencie koszty bezpośrednie (a
tym są niewątpliwie te "punkty", jak również zakupy towarów), można było
księgować nie w dniu przychodu związanego z tym kosztem, lecz z datą
rachunku.

Reszta to konsekwencja. Czyli albo robimy "po staremu" metodą
memoriałową z rozróżnieniem na koszty bezpośrednie-pośrednie z
uwzględnieniem roku, którego dotyczą, albo wszystkie koszty traktujemy
"równo" i wrzucamy z datą rachunku w sposób uproszczony "po nowemu".

> a "wyrzucenie nadmiaru kosztów" następowało w remanencie.
> I w zasadzie nawet tutaj na przełomie wieków były liczne dyskusje,
> że jest taka możliwość, żeby memoriał zastosować do KPiR
> Był jakiś punkt w rozporządzeniu o prowadzeniu KPiR,
> ale trzeba było się mocno wczytać, zeby to wyłapać.
> Więc pozostawmy to na razie bez uzgodnienia, która z metod jest bardziej
> tradycyjna :-)

Nie jestem historykiem prawa podatkowego, więc to są moje luźne
spekulacje i tak naprawdę niezbyt to dla mnie istotne co było pierwsze,
jajko, czy kura. Nie potnę się, jeżeli się okaże, że nie mam racji :)

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 02.01.2021 o 19:17, cef pisze:

> Ja właśnie z lat kiedy studiowałem dogłębnie przepisy,
> czyli gdzieś tak w 1998-2003 pamiętam, że KPiR była tylko kasowo -
> kasowo dosłownie - czyli faktura niezapłacona kosztem nie była.

Hmmm....
Ale tylko w latach 2013-2015 i to pod pewnymi warunkami (czyli dekadę
później niż lata kiedy studiowałeś przepisy ;) a nie od początku
istnienia KPIR)
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisyno,700,107511,0
,0,20160401,3,0.html

"11. Przepisy ust. 1-10 stosują podatnicy prowadzący pozarolniczą
działalność gospodarczą lub działy specjalne produkcji rolnej."

I dotyczył nie tylko KPIR. Również pełną księgowość. Nie było
rozróżnienia na tych co prowadzą KPIR i resztę...

Art. 24.b został uchylony zmianą ustawy w sierpniu 2015 i przestał
obowiązywać z początkiem 2016 roku.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2021-01-02 o 23:21, Kviat pisze:
> W dniu 02.01.2021 o 19:17, cef pisze:
>> W dniu 2021-01-02 o 16:32, Kviat pisze:
>
>>>
>>> Nie chcę napisać jakiejś głupoty (bo pamięć już nie ta co dawniej :)
>>> i nie chce mi się kopać po internetach), ale rozróżnienie w KPIR
>>> pomiędzy metodą memoriałową, a uproszczoną zostało wprowadzone chyba
>>> gdzieś ok. roku 2003 jakimś rozporządzeniem w sprawie prowadzenia
>>> KPIR. Jeśli Ci się chce, to poszukaj i najwyżej skoryguj głupotę,
>>> którą napisałem, bo nie wykluczam, że mi się źle coś skojarzyło :)
>>
>> Ja właśnie z lat kiedy studiowałem dogłębnie przepisy,
>> czyli gdzieś tak w 1998-2003 pamiętam, że KPiR była tylko kasowo -
>> kasowo dosłownie - czyli faktura niezapłacona kosztem nie była.
>
> Hmmm... ciekawe. Też nie pamiętam detali sprzed 20 lat
>
> Ustawa z dnia 26 lipca 1991 r (tekst ogłoszony, celowo nie podaję
> najpierw ujednoliconego żeby niżej pokazać różnice)
> https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU19
910800350/O/D19910350.pdf
>
>
> (Podkreślenie i w nawiasach moje)
>
> Art.22.1
> Kosztami uzyskania przychodów z poszczególnego źródła są wszelkie koszty
> poniesione w celu osiągnięcia przychodów(...)
> Art.22.4
> Koszty pozyskania przychodów, z zastrzeżeniem aust.5 i 6, są potrącane
> tylko w tym roku podatkowym, w którym zostały poniesione.
> Art.22.5
> U podatników prowadzących księgi rachunkowe (handlowe) koszty uzyskania
> przychodów objętych tymi księgami są potrącane tylko w tym roku
> podatkowym, którego dotyczą, tj. są potrącalne także koszty uzyskania
> poniesione w latach poprzedzających rok podatkowy, lecz dotyczące
> przychodów roku podatkowego oraz określone co do rodzaju i kwoty koszty
> uzyskania, które
> zostały zarachowane, chociaż ich jeszcze nie poniesiono, jeżeli odnoszą
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~
> się do przychodów danego roku podatkowego(...)
>
> (czyli rachunki niezapłacone również stanowiły koszt, chyba, że ja coś
> źle interpretuję, albo czegoś nie doczytałem, bo z podpunktu niżej
> wynika, że to dotyczy również KPIR)

Jak najbardziej. Kluczowe jest poniesienie.
A samo podkreślenie odnosi się do przełomu roku.
W trakcie roku koszt jest poniesiony jak jest zapłacone.
Zawsze tak było przy KPiR i dopiero ten art 22.6
umożliwiał memoriał dla KPiR - nawet jeśli on był od poczatku ustawy,
to interpretacje urzędowe były nastawione na typową kasowość przy KPiR.


> Art.22.6
> Zasada określona w ust.5 ma zastosowanie również do podatników
> prowadzących podatkowe księgi przychodów i rozchodów, pod warunkiem że
> stale w każdym roku podatkowym księgi te będą prowadzone w sposób
> umożliwiający wyodrębnienie kosztów uzyskania odnoszących się tylko do
> tego roku podatkowego.
>
> (czyli, jeżeli KPIR nie była prowadzona w taki sposób, że wydatek
> przypadający jako koszt na dany rok można było wyodrębnić, to taki
> wydatek nie był kwalifikowany jako koszt - w pełnej księgowości takie
> wyodrębnienie jest niejako naturalne, pewnie dlatego dodatkowy zapis w
> kontekście KPIR.
> Ergo - jest to typowa metoda memoriałowa i tu wprost zapisano, że
> dotyczy również KPIR. Jeżeli warunek z ppkt.6 nie był spełniony - w KPIR
> - to wydatek nie stanowił kosztu i już.)

Podchodzisz od strony pełnej księgowości.
Nie pamiętam dokładnie ale chyba w rozporządzeniu w sprawie prowadzenia
księgi
było wprost o wydatkach poniesionych (czyli po interpretacji zapłaconych)
i dopiero ten artykuł,który zacytiwałeś otwierał furtkę dla memoriału
przy KPiR.

>
> Dopiero w tekście ujednoliconym (czyli z późniejszymi zmianami):
> https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU19
910800350/U/D19910350Lj.pdf
>
>
> (oprócz dodatkowego uszczegółowienia, czytamy:)
>
> 6.Zasady określone wust.5-5c, zzastrzeżeniem ust.6b, mają zastosowanie
> również do podatników prowadzących podatkowe księgi przychodów
> irozchodów, pod warunkiem że stale wkażdym roku podatkowym księgi te
> będą prowadzone wsposób  umożliwiający  wyodrębnienie  kosztów
> uzyskania  przychodów odnoszących się tylko do tego roku podatkowego
> (...)
>
> (uwagi jak wyżej)
> (i dopiero tutaj, czyli później, mamy:)
>
> 6b.Za  dzień  poniesienia  kosztu  uzyskania  przychodów  wprzypadku
> podatników, októrych mowa wust.6
> (czyli KPIR...)
> , zzastrzeżeniem ust.5e, 6ba, 6bb i7b, uważa się  dzień  wystawienia
> faktury  (rachunku)  lub  innego  dowodu  stanowiącego podstawę do
> zaksięgowania (ujęcia) kosztu.
>
> (Czyli dopiero tutaj, w pierwotnej ustawie tego nie było, została
> wprowadzona zasada dla KPIR, że za dzień poniesienia kosztu uznaje się
> datę wystawienia rachunku kosztowego, bez związku z datą uzyskania
> przychodu. Wszystkich kosztów. Przy pełnej księgowości ta zasada nie
> dotyczy kosztów bezpośrednich - te nadal ujmowane są dopiero w momencie
> uzyskania przychodu.)
>
> Nie chce mi się szukać kiedy dokładnie była wprowadzona ta zmiana, ale
> wydaje mi się, że dopiero od tego momentu stało się możliwe - dzięki
> temu zapisowi - na umożliwienie prowadzenia KPIR (rozliczanie kosztów)
> metodą uproszczoną. Czyli dopiero w tym momencie koszty bezpośrednie (a
> tym są niewątpliwie te "punkty", jak również zakupy towarów), można było
> księgować nie w dniu przychodu związanego z tym kosztem, lecz z datą
> rachunku.

Mnie się też na razie nie chce szukać,
ale wszystkie biura podatkowe w końcu lat dziewięćdziesiątych
prowadziły KPiR typowo kasowo w dochodowym.
Faktura z zapłatą jest kosztem a jak nie ma zapłaty, to nie.
I to nie tylko moją ksiązkę tak prowadzili ale kilka innych firm
zaprzyjaźnionych,
z którymi współpracowałem ( i prowadziły rózne biura)
Dopiero kilka/kilkanaście lat temu się pojawiły te przepisy
o dacie powstania przychodu (bo kiedyś to jeszcze były inne daty
przychodu i kosztu w VAT i PIT) w powiązaniu z data faktury, ale wtedy
już sam to robiłem
i nie zrobiły te zmiany na mnie żadnego wrażenia, bo od dawna
rozliczałem się memoriałowo.

> Reszta to konsekwencja. Czyli albo robimy "po staremu" metodą
> memoriałową z rozróżnieniem na koszty bezpośrednie-pośrednie z
> uwzględnieniem roku, którego dotyczą, albo wszystkie koszty traktujemy
> "równo" i wrzucamy z datą rachunku w sposób uproszczony "po nowemu".
>
>> a "wyrzucenie nadmiaru kosztów" następowało w remanencie.
>> I w zasadzie nawet tutaj na przełomie wieków były liczne dyskusje,
>> że jest taka możliwość, żeby memoriał zastosować do KPiR
>> Był jakiś punkt w rozporządzeniu o prowadzeniu KPiR,
>> ale trzeba było się mocno wczytać, zeby to wyłapać.
>> Więc pozostawmy to na razie bez uzgodnienia, która z metod jest
>> bardziej tradycyjna :-)
>
> Nie jestem historykiem prawa podatkowego, więc to są moje luźne
> spekulacje i tak naprawdę niezbyt to dla mnie istotne co było pierwsze,
> jajko, czy kura. Nie potnę się, jeżeli się okaże, że nie mam racji :)

Ja się też ciąć nie zamierzam, studiować historycznie ustaw też nie
zamierzam
a piszę jedynie jak to pamiętam. Byc może od początku stało to w ustawie
o tym memoriale, ale pamiętam, że podstawą prowadzenia KPiR było
poniesienie wydatku a nie sam fakt otrzymania faktury i ujęcie
memoriałowe przy KPiR było swego rodzaju
odstępstwem i trzeba było walczyć z US, żeby to uznawał- na pewno były
jakieś NSA w tej sprawie. Ja w 2003 przejąłem swoją KPiR i od razu
wprowadziłem memoriał-
generalnie dochodowy mnie mało intersował, bo zajmowałem się
ekwilibrystyką w VAT. :-)

do góry

W dniu 2021-01-03 o 00:06, Kviat pisze:
> W dniu 02.01.2021 o 19:17, cef pisze:
>
>> Ja właśnie z lat kiedy studiowałem dogłębnie przepisy,
>> czyli gdzieś tak w 1998-2003 pamiętam, że KPiR była tylko kasowo -
>> kasowo dosłownie - czyli faktura niezapłacona kosztem nie była.
>
> Hmmm....
> Ale tylko w latach 2013-2015 i to pod pewnymi warunkami (czyli dekadę
> później niż lata kiedy studiowałeś przepisy ;) a nie od początku
> istnienia KPIR)
> http://www.przepisy.gofin.pl/przepisyno,700,107511,0
,0,20160401,3,0.html
>
> "11. Przepisy ust. 1-10 stosują podatnicy prowadzący pozarolniczą
> działalność gospodarczą lub działy specjalne produkcji rolnej."
>
> I dotyczył nie tylko KPIR. Również pełną księgowość. Nie było
> rozróżnienia na tych co prowadzą KPIR i resztę...

Ale to zupełnie inny mechanizm.
To miało wyeliminować zatory płatnicze
i zmuszać do korekty kosztów, jeśli ktoś
nie płacił.

do góry

W dniu 03.01.2021 o 01:01, cef pisze:
> W dniu 2021-01-03 o 00:06, Kviat pisze:
>> W dniu 02.01.2021 o 19:17, cef pisze:
>>
>>> Ja właśnie z lat kiedy studiowałem dogłębnie przepisy,
>>> czyli gdzieś tak w 1998-2003 pamiętam, że KPiR była tylko kasowo -
>>> kasowo dosłownie - czyli faktura niezapłacona kosztem nie była.
>>
>> Hmmm....
>> Ale tylko w latach 2013-2015 i to pod pewnymi warunkami (czyli dekadę
>> później niż lata kiedy studiowałeś przepisy ;) a nie od początku
>> istnienia KPIR)
>> http://www.przepisy.gofin.pl/przepisyno,700,107511,0
,0,20160401,3,0.html
>>
>> "11. Przepisy ust. 1-10 stosują podatnicy prowadzący pozarolniczą
>> działalność gospodarczą lub działy specjalne produkcji rolnej."
>>
>> I dotyczył nie tylko KPIR. Również pełną księgowość. Nie było
>> rozróżnienia na tych co prowadzą KPIR i resztę...
>
> Ale to zupełnie inny mechanizm.

Jak inny?
Przecież to właśnie dopiero ten mechanizm wprowadził "wyrzucenie" z
kosztów faktur niezapłaconych.
Ergo - wcześniej, przed 2013 niezapłacone były jak najbardziej kosztem.

Zresztą, nawet po wprowadzeniu tego przepisu nadal stanowiły koszt. A
dopiero brak zapłaty w terminie stanowił podstawę do WYRZUCENIA z kosztów.
Czyli wrzucałeś w koszty niezapłaconą fakturę normalnie, jak wcześniej
:), a dopiero później wyrzucałeś ją z kosztów, gdy nie zapłaciłeś w
terminie.

Skoro to inny mechanizm, to poświęciłem chwilę na szukanie przepisów
niepozwalających przed 2013r wrzucić w koszty faktur niezapłaconych i
nie znalazłem.
Źle szukałem?

Przy okazji... dopiero od roku 2005 niewypłacone wynagrodzenia nie mogły
być kosztem.

> To miało wyeliminować zatory płatnicze
> i zmuszać do korekty kosztów, jeśli ktoś
> nie płacił.

No właśnie :)

https://www.podatki.biz/sn_autoryzacja/logowanie.php
5/artykuly/podatki-2013-zmiany-w-pit-obowiazek-zmnie
jszania-kosztow-uzyskania-przychodow_4_19443.htm?idD
zialu=4&idArtykulu=19443

04.12.2012

"Podatki 2013: Zmiany w PIT. Obowiązek zmniejszania kosztów uzyskania
przychodów

1 stycznia 2013 r. wejdzie w życie ustawa z 16 listopada 2012 r. o
redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce. Wprowadza
ona zmiany do kilku ustaw, między innymi do ustawy z 26 lipca 1991 r. o
podatku dochodowym od osób fizycznych (tekst jedn. Dz.U. z 2012 r., poz.
361, z późn. zm., dalej: ustawa o PIT) oraz do ustawy z 15 lutego 1992
r. o podatku dochodowym od osób prawnych (tekst jedn. Dz.U. z 2011 r.,
nr 74, poz. 397 z późn. zm., dalej: ustawa o CIT)."

(Równocześnie wprowadzono to do PIT i CIT.)

https://pomoc.wfirma.pl/-pomniejszenie-kosztow-uzysk
ania-przychodow-od-1-stycznia-2013-roku

"12 listopada 2012 roku została przyjęta Ustawa o redukcji niektórych
obciążeń administracyjnych w gospodarce. Weszła ona w życie z dniem 1
stycznia 2013 roku.

Zmiany wprowadzone w ustawie o podatku dochodowym ograniczyły możliwość
zaliczenia w koszty uzyskania przychodów wydatków, które nie zostały
zapłacone."

https://www.kognitariat.pl/czy-mozna-zaksiegowac-nie
oplacona-fakture/

09.09.2015

"Od 1 stycznia 2013 roku weszły w życie zmiany w przepisach dotyczące
nieopłaconych faktur zakupu ujętych w ewidencji księgowej, które odnoszą
się zarówno do podatku dochodowego jak i podatku VAT.

Przy podatku dochodowym nieopłacone faktury zakupu należy wyksięgować,
czyli dokonać ich korekty po upływie 30 dni licząc od daty płatności. Po
upływie tego terminu podatnik ma obowiązek zmniejszyć koszty uzyskania
przychodów o kwotę, która wynika z dokumentu. W przypadku terminu
płatności dłuższego niż 60 dni, podatnik zobowiązany jest do wykonania
korekty kosztów po upływie 90 dni od daty zaliczenia kwoty do kosztów
uzyskania przychodów."

I dodatkowo:

https://www.prawo.pl/podatki/brak-zaplaty-za-fakture
-wymusi-korekte-kosztow-i-przychodow,496169.html

"W styczniu 2020 roku wrócimy do rozwiązań częściowo obowiązujących w
latach 2013-2015. Brak płatności za fakturę będzie skutkował
koniecznością korekty dochodu."

"Warto przypomnieć, że podobne rozwiązanie obowiązywało także w latach
2013-2015, jednak wtedy obowiązek korygowania rozliczeń spoczywał na
dłużnikach. Od stycznia przyszłego roku korygować przychody będą mogli
także wierzyciele. Nowe przepisy będą miały zastosowanie do transakcji
handlowych, których termin zapłaty upływa po 31 grudnia 2019 r."

"Ekspertka przypomina, że podobne rozwiązanie obowiązywało już w latach
2013-2015. Konieczność korygowania kosztów uzyskania przychodów w
przypadku, gdy w odpowiednim terminie nie doszło do zapłaty, okazała się
wtedy zbyt słabym argumentem dla dłużników."

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2021-01-03 o 13:52, Kviat pisze:
> W dniu 03.01.2021 o 01:01, cef pisze:
>> W dniu 2021-01-03 o 00:06, Kviat pisze:
>>> W dniu 02.01.2021 o 19:17, cef pisze:
>>>
>>>> Ja właśnie z lat kiedy studiowałem dogłębnie przepisy,
>>>> czyli gdzieś tak w 1998-2003 pamiętam, że KPiR była tylko kasowo -
>>>> kasowo dosłownie - czyli faktura niezapłacona kosztem nie była.
>>>
>>> Hmmm....
>>> Ale tylko w latach 2013-2015 i to pod pewnymi warunkami (czyli dekadę
>>> później niż lata kiedy studiowałeś przepisy ;) a nie od początku
>>> istnienia KPIR)
>>> http://www.przepisy.gofin.pl/przepisyno,700,107511,0
,0,20160401,3,0.html
>>>
>>> "11. Przepisy ust. 1-10 stosują podatnicy prowadzący pozarolniczą
>>> działalność gospodarczą lub działy specjalne produkcji rolnej."
>>>
>>> I dotyczył nie tylko KPIR. Również pełną księgowość. Nie było
>>> rozróżnienia na tych co prowadzą KPIR i resztę...
>>
>> Ale to zupełnie inny mechanizm.
>
> Jak inny?
> Przecież to właśnie dopiero ten mechanizm wprowadził "wyrzucenie" z
> kosztów faktur niezapłaconych.
> Ergo - wcześniej, przed 2013 niezapłacone były jak najbardziej kosztem.

Nabudowałeś tych przykładów, żeby udowodnić, ale nie wiem co.
Sporna pozostaje tylko data kiedy stosowanie memoriału przy KPiR
zostało "użytkowo zaklepane", bo jak pisałem, to ja pamiętam, że
w końcu lat 90 może i był wtedy ten ustęp w pdof dopuszczający
zastosowanie memoriału, ale w praktyce nie było to stosowane.
Tzn większość biur rozliczała podatek dochodowy przy KPiR generalnie
kasowo -
choć nie odbiegało to generalnie od przyjętego modelu dla ksiąg
rachunkowych,
bo większość i tak była zapłacona.
Pamiętam dyskusje w internecie (na tej grupie też gdzieś pewnie w
okolicy 2000 roku), różne interpretacje i spory czy w ogóle KPiR można
rozliczać memoriałowo - zawsze ten cytowany tu ustęp był przywoływany.
Jak ktoś całe życie siedział w ustawie o rachunkowości,
to może nawet tego nie zauważył, czego jesteś ewidentnym przykładem.

do góry

W dniu 03.01.2021 o 14:48, cef pisze:
> W dniu 2021-01-03 o 13:52, Kviat pisze:
>> W dniu 03.01.2021 o 01:01, cef pisze:
>>> W dniu 2021-01-03 o 00:06, Kviat pisze:
>>>> W dniu 02.01.2021 o 19:17, cef pisze:
>>>>
>>>>> Ja właśnie z lat kiedy studiowałem dogłębnie przepisy,
>>>>> czyli gdzieś tak w 1998-2003 pamiętam, że KPiR była tylko kasowo -
>>>>> kasowo dosłownie - czyli faktura niezapłacona kosztem nie była.
>>>>
>>>> Hmmm....
>>>> Ale tylko w latach 2013-2015 i to pod pewnymi warunkami (czyli
>>>> dekadę później niż lata kiedy studiowałeś przepisy ;) a nie od
>>>> początku istnienia KPIR)
>>>> http://www.przepisy.gofin.pl/przepisyno,700,107511,0
,0,20160401,3,0.html
>>>>
>>>>
>>>> "11. Przepisy ust. 1-10 stosują podatnicy prowadzący pozarolniczą
>>>> działalność gospodarczą lub działy specjalne produkcji rolnej."
>>>>
>>>> I dotyczył nie tylko KPIR. Również pełną księgowość. Nie było
>>>> rozróżnienia na tych co prowadzą KPIR i resztę...
>>>
>>> Ale to zupełnie inny mechanizm.
>>
>> Jak inny?
>> Przecież to właśnie dopiero ten mechanizm wprowadził "wyrzucenie" z
>> kosztów faktur niezapłaconych.
>> Ergo - wcześniej, przed 2013 niezapłacone były jak najbardziej kosztem.
>
> Nabudowałeś tych przykładów, żeby udowodnić, ale nie wiem co.

Odnosiłem się do tego:
"czyli faktura niezapłacona kosztem nie była"
I tylko do tego.

> Sporna pozostaje tylko data kiedy stosowanie memoriału przy KPiR
> zostało "użytkowo zaklepane",

Napisałem już, że nie będę się spierał czy jajko było pierwsze, czy
kura. Bez problemu uznaję, że masz rację.

Metoda uproszczona czy memoriałowa jest jakby bez związku ze
stwierdzeniem, powtórzę:
"czyli faktura niezapłacona kosztem nie była"

> choć nie odbiegało to generalnie od przyjętego modelu dla ksiąg
> rachunkowych,
> bo większość i tak była zapłacona.

I właśnie do tego się odniosłem. Że przed 2013 rokiem czy była
zapłacona, czy nie była, nie miało znaczenia - była kosztem pomimo braku
zapłaty.
Sposób księgowania (metoda uproszona/memoriałowa) to zupełnie inny temat
- sądziłem, że zamknięty :)

> Pamiętam dyskusje w internecie (na tej grupie też gdzieś pewnie w
> okolicy 2000 roku), różne interpretacje i spory czy w ogóle KPiR można
> rozliczać memoriałowo - zawsze ten cytowany tu ustęp był przywoływany.

OK. No problem. No hay problema. Cap problema. ?? ???

> Jak ktoś całe życie siedział w ustawie o rachunkowości,
> to może nawet tego nie zauważył, czego jesteś ewidentnym przykładem.

Z tego można wyciągnąć wniosek, że jeżeli ktoś siedzi całe życie w KPIR,
to zauważa wszystkie zmiany, różne interpretacje i dyskusje ;)

Pewne ogólne zasady dotyczące podatku od osób fizycznych są niezależne
od tego, czy ktoś rozlicza się KPIR czy pełną księgowością.
Nigdy nie było tak, że przy pełnej księgowości mogłeś w koszty wrzucić
fakturę niezapłaconą, a w KPIR i nie mogłeś. To by była skrajna
nierówność traktowania podmiotów gospodarczych.

Dlatego zmiana wprowadzona dopiero w latach 2013-2015 nakazywała
wyrzucanie takich niezapłaconych faktur z kosztów niezależnie od sposobu
rozliczania podatków. Była to zmiana w ustawie o podatku od osób
fizycznych (czyli zmiana zasad ogólnych), a nie w jakimś rozporządzeniu
dotyczącym prowadzenia KPIR czy ksiąg rachunkowych. Równocześnie zresztą
ze zmianą ustawy o podatku CIT - żeby była równość w traktowaniu
podmiotów gospodarczych.
Po co byłby wprowadzany nakaz wyrzucania z kosztów niezapłaconych faktur
prowadzącym KPIR, skoro (jak twierdzisz) i tak takich faktur nie można
było już wcześniej wrzucać w koszty?

Ja rozumiem, że nasze prawo podatkowe jest pełne absurdów i
nielogiczności i chętnie Ci przyznam rację, że w KPIR nie można było
niezapłaconych faktur wrzucać w koszty jeszcze przed rokiem 2013 (i od
roku 2016? - skoro przepis przestał obowiązywać?), ale chciałbym poznać
na podstawie jakiego przepisu "faktura niezapłacona kosztem nie była"
już wcześniej (i później?).
Bo ja pamiętam, że normalnie się wrzucało w koszty faktury niezapłacone.
I w pełnej księgowości i w KPIR.

I temu służyły te nabudowane przeze mnie przykłady - jedyne informacje
jakie znalazłem, że dopiero od 2013 takie niezapłacone faktury trzeba
było z kosztów wyrzucać. Ani jednej wzmianki, że wcześniej nie można
było niezapłaconej faktury wrzucić w koszty przy rozliczaniu KPIR.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2021-01-03 o 16:48, Kviat pisze:
> W dniu 03.01.2021 o 14:48, cef pisze:

>> Sporna pozostaje tylko data kiedy stosowanie memoriału przy KPiR
>> zostało "użytkowo zaklepane",
>
> Napisałem już, że nie będę się spierał czy jajko było pierwsze, czy
> kura. Bez problemu uznaję, że masz rację.

Przeczytałem do końca i widzę, że w ogóle nie załapałeś
o czym ja pisałem. Ale odniosę się do tego na końcu.


> I właśnie do tego się odniosłem. Że przed 2013 rokiem czy była
> zapłacona, czy nie była, nie miało znaczenia - była kosztem pomimo braku
> zapłaty.

Ustawa mówiła o wydatkach poniesionych.
Faktura to tylko dokument z datą i kwotami.

>> Jak ktoś całe życie siedział w ustawie o rachunkowości,
>> to może nawet tego nie zauważył, czego jesteś ewidentnym przykładem.
>
> Z tego można wyciągnąć wniosek, że jeżeli ktoś siedzi całe życie w KPIR,
> to zauważa wszystkie zmiany, różne interpretacje i dyskusje ;)

Dobrze, że jest smile, bo już myślałem, że chcesz być zgryźliwy :-)
Po prostu jeśli ktoś się czymś nie zajmuje, to pomija niejako pewne
kwestie podatkowe, które go nie dotyczą. Nie czyta wszystkich
przepisów itd. Przykładowo: kilkanaście lat temu prowadziłem oddział
przedsiębiorcy zagranicznego i musiałem sobie utorować wszystkie
ścieżki do bezkonfliktowego rozliczania VAT, bo znajomość rzeczy
w różnych biurach rachunkowych i w samym US była zerowa.

> Pewne ogólne zasady dotyczące podatku od osób fizycznych są niezależne
> od tego, czy ktoś rozlicza się KPIR czy pełną księgowością.
> Nigdy nie było tak, że przy pełnej księgowości mogłeś w koszty wrzucić
> fakturę niezapłaconą, a w KPIR i nie mogłeś. To by była skrajna
> nierówność traktowania podmiotów gospodarczych.

W przepisach tak nie było, ale pisałem o praktyce.

> Dlatego zmiana wprowadzona dopiero w latach 2013-2015 nakazywała
> wyrzucanie takich niezapłaconych faktur z kosztów niezależnie od sposobu
> rozliczania podatków.

To była zmiana mająca na celu likwidację zatorów
w obrocie. Kiedyś wprowadzili też ustawę o terminach płatności,
która wg ustawodawcy miała zlikwidować niepłacenie,
ale nikt jej nie dostrzegł - stąd jakieś kolejne poprawki.
Nigdy tego nie analizowałem, bo mnie nie dotyczy - płacę w terminie.

> Po co byłby wprowadzany nakaz wyrzucania z kosztów niezapłaconych faktur
> prowadzącym KPIR, skoro (jak twierdzisz) i tak takich faktur nie można
> było już wcześniej wrzucać w koszty?

Tu znowu widać, że nie czytałeś dokładnie.

> Ja rozumiem, że nasze prawo podatkowe jest pełne absurdów i
> nielogiczności i chętnie Ci przyznam rację, że w KPIR nie można było
> niezapłaconych faktur wrzucać w koszty jeszcze przed rokiem 2013 (i od
> roku 2016? - skoro przepis przestał obowiązywać?), ale chciałbym poznać
> na podstawie jakiego przepisu "faktura niezapłacona kosztem nie była"
> już wcześniej (i później?).
> Bo ja pamiętam, że normalnie się wrzucało w koszty faktury niezapłacone.
> I w pełnej księgowości i w KPIR.
>
> I temu służyły te nabudowane przeze mnie przykłady - jedyne informacje
> jakie znalazłem, że dopiero od 2013 takie niezapłacone faktury trzeba
> było z kosztów wyrzucać. Ani jednej wzmianki, że wcześniej nie można
> było niezapłaconej faktury wrzucić w koszty przy rozliczaniu KPIR.

To teraz po kolei wyjaśniam:

w końcu lat 90 obowiązywały zapewne te same przepisy
w pdof co teraz jeśli chodzi o zasady rozliczania kosztów.
Ale praktyka stosowana była taka, że rozliczano KPiR kasowo.
Tzn widocznie taka była metoda powszechnie przyjęta.
Wszystkie biura rachunkowe, które prowadziły moją książkę w latach 1997-2003
robiły to właśnie w ten sposób, że podstawową zasadą zaliczenia czegoś
do kosztów
było poniesienie wydatku (tak jak stało w ustawie) i trzeba było mieć
adnotację
"zapłacono" albo jakieś KP podpięte do faktury. Konsultowałem to z innymi
przedsiębiorcami wtedy i uzyskałem potwierdzenie, że taka była praktyka.
Kosztem był wydatek poniesiony, to oznacza, że zapłacono - tak jak
składki ZUS
właściciela obecnie.
Ale właśnie na przełomie wieków pojawiało się coraz więcej interpretacji,
że przecież jest możliwość - niejako zarachowania kosztu także przy KPiR,
bez fizycznej zapłaty.

Nie mam głowy do szukania (na pierwszy klik wypadło to), ale pada tu
sakramentalne pytanie:
Jaką metodą prowadzisz KPiR?
https://groups.google.com/g/pl.soc.prawo.podatki/c/-
_yJHdBceo4/m/yPf0cxVXysEJ

I pamiętam, że tych dyskusji było wtedy wiele, na każdym forum poruszającym
sprawy podatkowe, a śledziłem ich kilka, żeby po lekturze ustawy
zbudować sobie
jakiś pogląd w sprawie. Choć akurat dochodowy miał dla mnie w tej
kwestii mniejsze znaczenie - bo i tak miałem wszystko popłacone a
walczyłem głównie o VAT

Ja przejmując swoją książkę w 2003 martwiłem się już tylko, o to, żeby
przyporządkować poprawnie faktury do danego roku.
Zapłatami nie interesowałem się już wcale - czyli w 2003 roku
rozliczanie książki w taki sposób musiało byc już dość popularne -
w sensie uzytkowym - tzn wszyscy zaczęli tak robić.
Jakiś ślad takiej rzeczywistości musi byc w orzeczeniach NSA z tamtych
lat, ale nie mam narzędzi, żeby to przeszukiwać.

Mam nadzieję, że to już wyjaśnia trochę i nie będziesz szukał zapisu
sprzed któregos roku, którego się uczepiłeś, że niezapłaconą fakturę
trzeba wyrzucać z kosztów
czy też nie można ujmować.

do góry

W dniu 03.01.2021 o 20:03, cef pisze:
> W dniu 2021-01-03 o 16:48, Kviat pisze:
>> W dniu 03.01.2021 o 14:48, cef pisze:
>
> Przeczytałem do końca i widzę, że w ogóle nie załapałeś
> o czym ja pisałem.

Ekhm... wzajemnie :)

>> I właśnie do tego się odniosłem. Że przed 2013 rokiem czy była
>> zapłacona, czy nie była, nie miało znaczenia - była kosztem pomimo
>> braku zapłaty.
>
> Ustawa mówiła o wydatkach poniesionych.

A teraz nie?

Zobacz tutaj:
https://ksiegowosc.infor.pl/raport-dnia/138877,Co-gr
ozi-za-niewlasciwe-koszty-uzyskania-przychodu.html

"W rozumieniu przepisów prawa podatkowego za koszty uzyskania przychodów
uważa się wydatki poniesione w celu:"
(...)
"Oprócz tego, wydatek musi zostać należycie udokumentowany, np. przez
fakturę lub rachunek."

I co teraz? Jak faktura jest z późniejszym terminem płatności, to
znaczy, że wydatek nie został poniesiony, bo kasa nie popłynęła?

W tamtej ustawie wydatek poniesiony to było coś innego?
Nie istniało coś takiego jak późniejszy termin zapłaty?

> Faktura to tylko dokument z datą i kwotami.

A metoda kasowa nie ma nic wspólnego z kasą.
To metoda księgowania dokumentów z datą i kwotami.

Może ja nie potrafię tego zgrabnie wyjaśnić, ale tu możesz przeczytać:
https://www.pit.pl/aktualnosci/nieoplacone-faktury-w
yksieguj-z-kosztow-podatkowych-pamietaj-o-potwierdze
niach-zaplaty-917519

"O ile ustawa o podatku PITpozwala na księgowanie faktur kosztowych w
dacie ich wystawienia, to nawet podatnicy stosujący podstawową,
kasową metodę rozliczeń
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
muszą uważać na termowe opłacanie faktur. Nieopłacona faktura nie będzie
co do zasady kosztem uzyskania przychodów.(...)"

Zwróć uwagę: nieopłacona faktura.
("nie będzie" - bo faktura nieopłacona jak najbardziej mogła być kosztem
- pomimo kasowej metody rozliczeń)

Metoda kasowa wcale nie oznacza, że faktura musi być zapłacona.
Metoda kasowa, a zapłata kasy za fakturę, to dwie odrębne sprawy.

I nawet w latach 90tych nie było tak, że nie mogłeś ująć w koszty
wydatku niezapłaconego. Wydatek poniesiony, to nie to samo co zapłacony.

> W przepisach tak nie było, ale pisałem o praktyce.

I chyba dochodzimy do sedna...
Być może gdzieś taka praktyka była. Być może gdzieś ludzie tłumaczyli
sobie taką praktykę "że na wszelki wypadek" musi być pieczątka
"zapłacono gotówką" itd.
A być może zależało to od interpretacji lokalnego urzędu skarbowego.
Nie twierdzę, że to niemożliwe. Pierwsze lata po komunie to był dziwny
okres i do dzisiaj pamiętam awantury w mediach, że każdy US rzepkę sobie
skrobie po swojemu.

>> Dlatego zmiana wprowadzona dopiero w latach 2013-2015 nakazywała
>> wyrzucanie takich niezapłaconych faktur z kosztów niezależnie od
>> sposobu rozliczania podatków.
>
> To była zmiana mająca na celu likwidację zatorów
> w obrocie.

I konieczność wyrzucania z kosztów faktur niezapłaconych :)

A dzięki temu, że w latach 90tych w koszty wrzucano tylko faktury z
pieczątką "zapłacone gotówką" zatorów płatniczych nie było :)

>> Po co byłby wprowadzany nakaz wyrzucania z kosztów niezapłaconych
>> faktur prowadzącym KPIR, skoro (jak twierdzisz) i tak takich faktur
>> nie można było już wcześniej wrzucać w koszty?
>
> Tu znowu widać, że nie czytałeś dokładnie.

Ekhm... wzajemnie :)

>> Bo ja pamiętam, że normalnie się wrzucało w koszty faktury
>> niezapłacone. I w pełnej księgowości i w KPIR.
>>
> To teraz po kolei wyjaśniam:
>
>  w końcu lat 90 obowiązywały zapewne te same przepisy
> w pdof co teraz jeśli chodzi o zasady rozliczania kosztów.
> Ale praktyka stosowana była taka, że rozliczano KPiR kasowo.

No weź... Tu widać, że nie czytałeś dokładnie :)
Przecież nie twierdzę, że nie rozliczano kasowo...

> Tzn widocznie taka była metoda powszechnie przyjęta.
> Wszystkie biura rachunkowe, które prowadziły moją książkę w latach
> 1997-2003
> robiły to właśnie w ten sposób, że podstawową zasadą zaliczenia czegoś
> do kosztów
> było poniesienie wydatku (tak jak stało w ustawie)

I tak jest nadal...
Używa się zwrotów "Kosztami uzyskania przychodów są również wydatki
poniesione(...)"
albo
"Kosztami uzyskania przychodów, (...), są także koszty poniesione(...)"

Czyli te wszystkie zwroty w ustawie wykluczają faktury z odroczonym
terminem płatności?

>i trzeba było mieć
> adnotację > "zapłacono" albo jakieś KP podpięte do faktury.

To ile tych biur prowadziło Ci książkę, że nazywasz to "powszechnie"?

Twierdzisz, że jakieś biuro rachunkowe nie pozwalało Ci wrzucić w koszty
faktury z terminem zapłaty?
Ogon merdał psem? :) (Bez obrazy, to tylko takie powiedzenie...)

Nie i już? Wsadź sobie pan w buty taką niezapłaconą fakturę?
A jak chcesz pan płacić w późniejszym terminie, to musisz pan przejść z
KPIR na pełną księgowość, bo bez pieczątki "zapłacono gotówką" się nie da...
Serio? Tak było?
Czy może biuro rachunkowe ujmowało fakturę w kosztach trzy miesiące
później (albo pół roku później, albo jeszcze później...), po zapłacie?
A jak zapłata wypadała w następnym roku, to koszt przepadał i mówi się
trudno, tak bywa?
Tak było?

> Konsultowałem to z innymi
> przedsiębiorcami wtedy i uzyskałem potwierdzenie, że taka była praktyka.

Może w Twoim regionie?

Skoro wszyscy (którzy rozliczali się KPIR) zawsze płacili od razu, skoro
była taka powszechna praktyka, to pewnie nikt nie miał problemów z
płatnościami...
To tylko ci źli na pełnej księgowości mogli wrzucać w koszty faktury
niezapłacone i czekali z zapłatą do trzeciego wezwania przedsądowego :)

> Kosztem był wydatek poniesiony, to oznacza, że zapłacono

Nie. To tego nie oznacza.

> - tak jak
> składki ZUS
> właściciela obecnie.

Kosztem poniesionym mogły być nawet NIEZAPŁACONE wynagrodzenia (co
zmieniono w 2005 roku, o czym pisałem już wcześniej).
Można było wrzucić w koszty niezapłacone wynagrodzenie, ale za remont
musiałeś zapłacić od razu, bo bez pieczątki "zapłacono gotówką" biuro
rachunkowe nie chciało wrzucić tego w koszty?
Nie wierzę...

W ten sposób to pewnie się da rozliczać koszty "szczęki" ze skarpetami
na bazarze.... i możesz mi wierzyć (lub nie :P), że nie każdy kto
prowadził interes większy od "szczęki" czy łóżka polowego był na pełnej
księgowości.

> Ale właśnie na przełomie wieków pojawiało się coraz więcej interpretacji,
> że przecież jest możliwość - niejako zarachowania kosztu także przy KPiR,
> bez fizycznej zapłaty.

Ale interpretacji przez tych praktykujących, czy interpretacji urzędów
skarbowych?

Czyli przez około 10 lat przedsiębiorcy rozliczający się KPIR nie znali
pojęcia płatności z odroczonym terminem i płacili za wszystko od razu?

Ja pierwszą swoją KPIR zakładałem w 1993 roku, po drodze zaliczyłem
(również w latach 90tych) sp cywilną, też na KPIR i z biurem
rachunkowym, i praktyka była taka, że w koszty wrzucało się również
faktury z odroczonym terminem płatności. I jakby mi księgowa w biurze
rachunkowym powiedziała, że to ona, a nie ja, prowadzi interes i
decyduje za mnie kiedy i komu płacę za faktury to... zmieniłbym
księgową. Przeżyłem kilka kontroli i żyję.

> Nie mam głowy do szukania (na pierwszy klik wypadło to), ale pada tu
> sakramentalne pytanie:
> Jaką metodą prowadzisz KPiR?
> https://groups.google.com/g/pl.soc.prawo.podatki/c/-
_yJHdBceo4/m/yPf0cxVXysEJ

To teraz po kolei wyjaśniam:
Metoda kasowa rozliczenia kosztów nie ma nic wspólnego z płatnością. I
nigdy nie miała.
A wymiana zdań na grupie dyskusyjnej to ani powszechna praktyka, ani
interpretacja. To taka sama luźna dyskusja jaką sobie prowadzimy teraz.

> Ja przejmując swoją książkę w 2003 martwiłem się już tylko, o to, żeby
> przyporządkować poprawnie faktury do danego roku.
> Zapłatami nie interesowałem się już wcale

Nie przypominam sobie żeby kiedykolwiek był obowiązek prowadzenia kasy
przy KPIR (w sensie ewidencji KP/KW, BP/BW - czyli ewidencji zapłat). A
skoro nie było obowiązku... to i US to nie interesowało.
Ta przysłowiowa pieczątka "zapłacono gotówką" była tylko dla Ciebie,
żeby później sprzedawca Cię nie ścigał, że nie zapłaciłeś. Zapłat mogłeś
sobie pilnować z notesem w kieszeni i US nic do tego nie miał.
Praktyka była taka, że dla ułatwienia sobie życia niektórzy terminy
płatności wpisywali w kolumnie 17 - i nie był to obowiązek, ani konieczność.

Skoro lubisz linki do archiwalnych dyskusji:
https://www.podatki.egospodarka.pl/grupy/Zaplacone-g
otowka-koniecznie,t,377204,8.html

Może to nie z lat 90-tych, tylko z 2009 roku, ale tu też człowiek miał
problem "bo mu księgowa nie zaksięguje" bez pieczątki "zapłacono gotówką".
Jak mu "księgowa nie zaksięguje" to kaplica. Trzeba zamknąć interes albo
wejść na pełną księgowość. Bez bombonierki i podwawelskiej nie było
sensu podchodzić do księgowej... praktyka taka :)

>-  czyli w 2003 roku
>  rozliczanie książki w taki sposób musiało byc już dość popularne -
> w sensie uzytkowym - tzn wszyscy zaczęli tak robić.

Jak widać powyżej - nie wszyscy.
"Praktyka" u niektórych ciągnęła się przynajmniej do 2009 roku :):)

> Jakiś ślad takiej rzeczywistości musi byc w orzeczeniach NSA z tamtych
> lat, ale nie mam narzędzi, żeby to przeszukiwać.
>
> Mam nadzieję, że to już wyjaśnia trochę i nie będziesz szukał zapisu
> sprzed któregos roku, którego się uczepiłeś, że niezapłaconą fakturę
> trzeba wyrzucać z kosztów
> czy też nie można ujmować.

Ej... to Ty napisałeś, że niezapłaconych faktur nie można było ujmować w
koszty.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2021-01-04 o 09:46, Kviat pisze:
> W dniu 03.01.2021 o 20:03, cef pisze:
>> W dniu 2021-01-03 o 16:48, Kviat pisze:
>>> W dniu 03.01.2021 o 14:48, cef pisze:
>>
>> Przeczytałem do końca i widzę, że w ogóle nie załapałeś
>> o czym ja pisałem.
>
> Ekhm... wzajemnie :)
>
>>> I właśnie do tego się odniosłem. Że przed 2013 rokiem czy była
>>> zapłacona, czy nie była, nie miało znaczenia - była kosztem pomimo
>>> braku zapłaty.
>>
>> Ustawa mówiła o wydatkach poniesionych.
>
> A teraz nie?
>
> Zobacz tutaj:
> https://ksiegowosc.infor.pl/raport-dnia/138877,Co-gr
ozi-za-niewlasciwe-koszty-uzyskania-przychodu.html

Ale to jest o kwalifikacji do KUP a nie definicja poniesienia wydatku.


> "W rozumieniu przepisów prawa podatkowego za koszty uzyskania przychodów
> uważa się wydatki poniesione w celu:"
> (...)
> "Oprócz tego, wydatek musi zostać należycie udokumentowany, np. przez
> fakturę lub rachunek."
>
> I co teraz? Jak faktura jest z późniejszym terminem płatności, to
> znaczy, że wydatek nie został poniesiony, bo kasa nie popłynęła?
>
> W tamtej ustawie wydatek poniesiony to było coś innego?
> Nie istniało coś takiego jak późniejszy termin zapłaty?

Wydatek poniesiony, to jest zapłacone.
Możesz kopać w NSA.


>> Faktura to tylko dokument z datą i kwotami.
>
> A metoda kasowa nie ma nic wspólnego z kasą.
> To metoda księgowania dokumentów z datą i kwotami.

Znowu patrzysz przez jakiś pryzmat.
Nie pisałem nic o kasie.
Pisałem, że praktyka było prowadzenie KPiR w oparciu
o wydatki poniesione - konkretnie poniesione czyli zapłacone.

> Może ja nie potrafię tego zgrabnie wyjaśnić, ale tu możesz przeczytać:
> https://www.pit.pl/aktualnosci/nieoplacone-faktury-w
yksieguj-z-kosztow-podatkowych-pamietaj-o-potwierdze
niach-zaplaty-917519
>
>
> "O ile ustawa o podatku PITpozwala na księgowanie faktur kosztowych w
> dacie ich wystawienia, to nawet podatnicy stosujący podstawową,
> kasową metodę rozliczeń
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> muszą uważać na termowe opłacanie faktur. Nieopłacona faktura nie będzie
> co do zasady kosztem uzyskania przychodów.(...)"

Ale to już jest późniejsze i odnosi się do wprowadzonych
przepisów mających na celu wymuszenie zapłaty


> Zwróć uwagę: nieopłacona faktura.
> ("nie będzie" - bo faktura nieopłacona jak najbardziej mogła być kosztem
> - pomimo kasowej metody rozliczeń)

Wg mnie niezupełnie, bo metoda kasowa oznacza dla mnie,
że księgujemy tylko wydatki rzeczywiście poniesione.

> Metoda kasowa wcale nie oznacza, że faktura musi być zapłacona.
> Metoda kasowa, a zapłata kasy za fakturę, to dwie odrębne sprawy.

*******************************************
Jaka jest zatem wg Ciebie definicja metody kasowej ustalania
zobowiązania w PIT? Może korzystasz z jakiejś wyszukanej księgowej
definicji?
*********************************************


> I nawet w latach 90tych nie było tak, że nie mogłeś ująć w koszty
> wydatku niezapłaconego. Wydatek poniesiony, to nie to samo co zapłacony.
>
>> W przepisach tak nie było, ale pisałem o praktyce.
>
> I chyba dochodzimy do sedna...
> Być może gdzieś taka praktyka była.

Ja odnosiłem wrażenie, że to powszechne.


>>   w końcu lat 90 obowiązywały zapewne te same przepisy
>> w pdof co teraz jeśli chodzi o zasady rozliczania kosztów.
>> Ale praktyka stosowana była taka, że rozliczano KPiR kasowo.
>
> No weź... Tu widać, że nie czytałeś dokładnie :)
> Przecież nie twierdzę, że nie rozliczano kasowo...

Tylko jak widać oznacza to dla nas zupełnie co innego.
I to będziemy musieli sobie wyjaśnić.

>> Tzn widocznie taka była metoda powszechnie przyjęta.
>> Wszystkie biura rachunkowe, które prowadziły moją książkę w latach
>> 1997-2003
>> robiły to właśnie w ten sposób, że podstawową zasadą zaliczenia czegoś
>> do kosztów
>> było poniesienie wydatku (tak jak stało w ustawie)
>
> I tak jest nadal...
> Używa się zwrotów "Kosztami uzyskania przychodów są również wydatki
> poniesione(...)"
> albo
> "Kosztami uzyskania przychodów,  (...),  są  także koszty poniesione(...)"
>
> Czyli te wszystkie zwroty w ustawie wykluczają faktury z odroczonym
> terminem płatności?

W sensie kasowego rozliczania KPiR to dokładnie to oznaczało.
Księgujesz wydatki czyli wklepujesz fakturę jak jest już zapłacona.
Natomiast przyjmując memoriał do KPiR było tak jak piszesz, że było.

>
>> i trzeba było mieć adnotację > "zapłacono" albo jakieś KP podpięte do
>> faktury.
>
> To ile tych biur prowadziło Ci książkę, że nazywasz to "powszechnie"?

Mnie prowadziły dwa albo trzy w ciągu tych sześciu lat, ale miałem też
kontakt z biurami,
które prowadziły książki firm z którymi współpracowałem, więc
dochodzi dodatkowych kilka plus ogólnopolski przegląd biadolenia w sieci.

> Twierdzisz, że jakieś biuro rachunkowe nie pozwalało Ci wrzucić w koszty
> faktury z terminem zapłaty?
> Ogon merdał psem? :) (Bez obrazy, to tylko takie powiedzenie...)

Te, które prowadziły KPiR kasowo księgowały tylko poniesione wydatki.

> Nie i już? Wsadź sobie pan w buty taką niezapłaconą fakturę?
> A jak chcesz pan płacić w późniejszym terminie, to musisz pan przejść z
> KPIR na pełną księgowość, bo bez pieczątki "zapłacono gotówką" się nie
> da...
> Serio? Tak było?

To nie wiedziałeś tego?

> Czy może biuro rachunkowe ujmowało fakturę w kosztach trzy miesiące
> później (albo pół roku później, albo jeszcze później...), po zapłacie?
> A jak zapłata wypadała w następnym roku, to koszt przepadał i mówi się
> trudno, tak bywa?
> Tak było?

To nie wiedziałeś tego?
Nie pamiętam jak to robili - ja miałem praktycznie wszystko zapłacone.

>> Konsultowałem to z innymi
>> przedsiębiorcami wtedy i uzyskałem potwierdzenie, że taka była praktyka.
>
> Może w Twoim regionie?

Tak jak pisałem - w internecie w tym czasie to było podstawowe
pytanie: jaką metodą prowadzisz KPiR

> Skoro wszyscy (którzy rozliczali się KPIR) zawsze płacili od razu, skoro
> była taka powszechna praktyka, to pewnie nikt nie miał problemów z
> płatnościami...
> To tylko ci źli na pełnej księgowości mogli wrzucać w koszty faktury
> niezapłacone i czekali z zapłatą do trzeciego wezwania przedsądowego :)

Nie wiem jak to się odbywało.
Być może nie było tak dużo podmiotów na rynku i
wymiany towarowo-usługowej i nie stanowiło to problemu,
ale jak widać problem się pojawiał, bo dyskusje o tym pamiętam
i wtedy też memoriałowe rozliczenie KPiR stało się powszechniejsze.


>> Kosztem był wydatek poniesiony, to oznacza, że zapłacono
>
> Nie. To tego nie oznacza.

Masz inną definicję?
Jeśli ta słownikowa pozwala na coś innego niż ja uważam?
Wpisuję w googlach "nsa wydatek poniesiony oznacza"
i tam będzie inna interpretacja?



>> - tak jak składki ZUS
>> właściciela obecnie.
>
> Kosztem poniesionym mogły być nawet NIEZAPŁACONE wynagrodzenia (co
> zmieniono w 2005 roku, o czym pisałem już wcześniej).
> Można było wrzucić w koszty niezapłacone wynagrodzenie, ale za remont
> musiałeś zapłacić od razu, bo bez pieczątki "zapłacono gotówką" biuro
> rachunkowe nie chciało wrzucić tego w koszty?
> Nie wierzę...

Jeśli KPiR była prowadzona kasowo, to tak własnie było.
Nie wiem w co mógłbyś wsadzić palce, żeby uwierzyć, ale
właśnie dlatego, że było to kłopotliwe gdy podmiotów
gospodarczych się namnożyło w latach dziewięćdziesiatych,
to dostrzeżono możliwość memoriału przy KPiR.
>
> W ten sposób to pewnie się da rozliczać koszty "szczęki" ze skarpetami
> na bazarze.... i możesz mi wierzyć (lub nie :P), że nie każdy kto
> prowadził interes większy od "szczęki" czy łóżka polowego był na pełnej
> księgowości.

Kwestia wyobraźni. Pod koniec lat dziewięćdziesiątych czy nawet na
poczatku XXI wieku współpracowałem z kilkoma zakładami produkcyjymi i
tam było po kilkunastu pracowników i cała masa różnych kosztów i wyobraź
sobie, że w praktyce nie można było nic kupić jak się nie zapłaciło z góry.
Materiały do produkcji - stal itp - płatne przy odbiorze w hurtowni albo
przedpłata,
narzędzia do produkcji - to samo, jakieś ciuchy robocze też musiałeś
zapłacić,
transport też płatny z góry, usługi hartowni czy galwanizerni też bez
zapłaconej faktury nie wyjechałeś.
Chyba tylko za prąd i telefony było z odroczeniem, nieliczne usługi
były na przelew.
Obroty rzędu kilkuset tysięcy zł miesięcznie w tamtych czasach a struktura
udziału odroczonych w całości taka sama jak mam obecnie - czyli telefony,
parking, najem pomieszczen - na przelew - a reszta z góry.
Czyli za wiele się nie zmieniło - tzn dla mnie nie było by różnicy
czy KPiR prowadzona jest kasowo czy memoriałowo, bo i tak
już wszystko zapłaciłem.




>> Ale właśnie na przełomie wieków pojawiało się coraz więcej interpretacji,
>> że przecież jest możliwość - niejako zarachowania kosztu także przy KPiR,
>> bez fizycznej zapłaty.
>
> Ale interpretacji przez tych praktykujących, czy interpretacji urzędów
> skarbowych?

Pewnie jednych i drugich.
Część stosowała a część dopiero dojrzewała do tego.
Po obu stronach.

> Czyli przez około 10 lat przedsiębiorcy rozliczający się KPIR nie znali
> pojęcia płatności z odroczonym terminem i płacili za wszystko od razu?

Przecież nie wszyscy.
Ty trafiłeś do tego lepszego świata od razu :-)


> Ja pierwszą swoją KPIR zakładałem w 1993 roku, po drodze zaliczyłem
> (również w latach 90tych) sp cywilną, też na KPIR i z biurem
> rachunkowym, i praktyka była taka, że w koszty wrzucało się również
> faktury z odroczonym terminem płatności. I jakby mi księgowa w biurze
> rachunkowym powiedziała, że to ona, a nie ja, prowadzi interes i
> decyduje za mnie kiedy i komu płacę za faktury to... zmieniłbym
> księgową. Przeżyłem kilka kontroli i żyję.

No i ja zmieniałem biura aż doszedłem do momentu kiedy,
uznałem, że nie potrafią sensownie zinterpretować przepisów.

>> Nie mam głowy do szukania (na pierwszy klik wypadło to), ale pada tu
>> sakramentalne pytanie:
>> Jaką metodą prowadzisz KPiR?
>> https://groups.google.com/g/pl.soc.prawo.podatki/c/-
_yJHdBceo4/m/yPf0cxVXysEJ
>
>
> To teraz po kolei wyjaśniam:
> Metoda kasowa rozliczenia kosztów nie ma nic wspólnego z płatnością. I
> nigdy nie miała.
> A wymiana zdań na grupie dyskusyjnej to ani powszechna praktyka, ani
> interpretacja. To taka sama luźna dyskusja jaką sobie prowadzimy teraz.

Ale dawało jakiś obraz - zwłaszcza, że częstotliwość pewnych tematów
była podobna na różnych forach i widać z czym sie ludzie stykali wtedy.
I często te dyskusje były okraszone linkami czy sygnaturkami konkretnych
wyroków/orzeczeń, więc nie były to fakty z d...wzięte.
Ani nie dotyczyły jakiegoś jednego regionu.


>> Ja przejmując swoją książkę w 2003 martwiłem się już tylko, o to, żeby
>> przyporządkować poprawnie faktury do danego roku.
>> Zapłatami nie interesowałem się już wcale
>
> Nie przypominam sobie żeby kiedykolwiek był obowiązek prowadzenia kasy
> przy KPIR (w sensie ewidencji KP/KW, BP/BW - czyli ewidencji zapłat). A
> skoro nie było obowiązku... to i US to nie interesowało.

Ale prowadzenie kasy, to zupełnie co innego.

>> -  czyli w 2003 roku
>>   rozliczanie książki w taki sposób musiało byc już dość popularne -
>> w sensie uzytkowym - tzn wszyscy zaczęli tak robić.
>
> Jak widać powyżej - nie wszyscy.
> "Praktyka" u niektórych ciągnęła się przynajmniej do 2009 roku :):)
>
>> Jakiś ślad takiej rzeczywistości musi byc w orzeczeniach NSA z tamtych
>> lat, ale nie mam narzędzi, żeby to przeszukiwać.
>>
>> Mam nadzieję, że to już wyjaśnia trochę i nie będziesz szukał zapisu
>> sprzed któregos roku, którego się uczepiłeś, że niezapłaconą fakturę
>> trzeba wyrzucać z kosztów
>> czy też nie można ujmować.
>
> Ej... to Ty napisałeś, że niezapłaconych faktur nie można było ujmować w
> koszty.

Prowadząc KPiR wg metody kasowej ujmowało się tylko wydatki
poniesione czyli fizycznie zapłacone więc przy tej metodzie taka
niezapłacona faktura
nie mogła być ujęta w kosztach.
Wg metody kasowej w moim rozumieniu i na podstawie studiowania
bieżących newsletterów różnych inforów i gofinów
(czy co tam było w tamtych czasach) uważałem, że było to dość
powszechne. Ale zauważyłem, że masz inną definicję prowadzenia KPiR kasowo,
więc chciałbym się z nią zapoznać.

do góry