On 13 Maj, 23:50, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

>
> > Złożyć zeznanie?

To znów trzeba przyjąć założenie, że podatnik wie, że takie zeznanie
trzeba złożyć.
Akurat niedawno uświadomiłem o tym znajomą i teraz analizuję
zagadnienie z jej punktu widzenia.
Dostaje nagle wezwanie do Sądu, bo ktoś z dalekiej rodziny wszczął
postępowanie spadkowe po dziadkach.
Sprawa na drugim krańcu polski, osoba pełnoletnia od niedawna i tam ją
pytają, czy przyjmuje spadek. Owszem, przyjmuje, ale nawet dokładnie
nie wie co odziedziczyła. Sąd stwierdza, że należy się jej ułamkowy
spadek i oczywiście nie określa co w tym spadku jest. Z rodziną nie
zawsze się układa dobrze lub zna się ją tylko mniej więcej ze starych
zdjęć, więc wiedzy nie ma nadal co dziadkowie pozostawili. Tym
bardziej trudno to w zeznaniu określić i wycenić.Sąd nić nie mówi o
obowiązku podatkowym. Mija kilka lat i Urząd Skarbowy sobie czeka....
Owszem, można urzędowe kary itp zastosować zgodnie z prawem, ale może
warto się zastanowić, co mają robić osoby, które są w podobnej
sytuacji, pamiętając że niewiele osób ma taka świadomość i rozeznanie
prawne...


>   Przepisy które przytacza dotyczą prowadzenia postępowania (nie
> wszczęscia). A chciałby wszczęcia.

hmmm... skoro US został poinformowany przez Sąd, to czy US będąc
poinformowany, nie powinien działać "beż zbędnej zwłoki" stosując
zapisy? art. 125 §1 oraz art. 139§ 1 Ordynacji Podatkowej? Czyli,
jeśli podatnik nie złoży zeznania, to wszcząć od razu postępowanie?


>   Idzie o koszty uboczne - różnych zaświadczen i innych takich
> (jak US je sobie sam zbierze, to podatnik nie płaci różnych
> opłat z tym związanych).

Miło że ktoś uważnie czyta, ale tym razem skupiam się na nieco innej
stronie zagadnienia :-)


>   Chyba było w zeszłym tygodniu na .prawo - j.w. idzie o opłaty.
>   Problem w tym iż autor chce się powołać na przepisy dotyczące
> *prowadzenia* postępowania, a chodzi mu o *wszczęscie* (co jest
> przecież inną sprawą).


To przy okazji, jeśli podatnik pisze list do US, wyrażając czynny żal
i określaw nim przyczyny i przedmiot spadku, to czy jest to skuteczne
wszczęcie sprawy z żądania strony, czy też musi być wyraźnie zapisane
"żądame o rozpoczęcie postępowania w trybie art.165 §1 Ordynacji
Podatkowej''?

do góry

VoyteG pisze:

> To przy okazji, jeśli podatnik pisze list do US, wyrażając czynny żal
> i określaw nim przyczyny i przedmiot spadku, to czy jest to skuteczne
> wszczęcie sprawy z żądania strony, czy też musi być wyraźnie zapisane
> "żądame o rozpoczęcie postępowania w trybie art.165 §1 Ordynacji
> Podatkowej''?

Takim żądaniem jest złożenie zeznania podatkowego na odpowiednim druku.

--
spp

do góry

On 13 Maj, 18:13, spp <s...@o...pl> wrote:

>
> INICJATYWA I FORMA WSZCZĘCIA POSTĘPOWANIA
> W
> konsekwencji organ podatkowy nie może wszcząć z urzędu postępowania w
> sprawie, w której przepis prawa nakazuje by strona złożyła odpowiedni
> wniosek.

A co w sytuacji, gdy strona nie złoży wniosku? Poszperałem w
posiadanych zbiorach dokumentów i mam wszczęcie sprawy przez US
właśnie z urzędu, ponieważ podatnik nie wiedział, że ma złożyć
zeznanie i go nie złożył wcale.

>. W myśl orzeczenia sformułowanego
> przez SN w wyroku z 29 marca 1988 r. (sygn. akt III ARN 7/88, nie publ.)
> przepisy szczególne postępowania w sprawach zobowiązań podatkowych nie
> wyłączają obowiązku wszczęcia postępowania z urzędu i zawiadomienia o
> tym wszystkich osób będących stronami w sprawie.

Dziekuje za tę informację, tego orzeczenia nie znałem i przyda sie, bo
"pani" w US stwierdziła, że do pozostałych to ona nie wyśle na razie
nic..



> Postanowienie o wszczęciu postępowania nie jest wydawane:
> - w przypadku złożenia zeznania podatkowego przez podatników podatku od
> spadków i darowizn; za datę wszczęcia postępowania przyjmuje się datę
> złożenia zeznania.

Który przepis normuje, że to złożenie zeznania, a nie samo pismo w tej
sprawie kierowane do US?

>
> Organ nie może
> wyjść poza żądanie strony i poprowadzić postępowanie z urzędu w innej
> sprawie bez zgody strony w tym zakresie (wyrok NSA z 16 października
> 1997 r., sygn. akt SA/Sz 1850/96, nie publ.).

Za to też dziękuje, może się przydać. Tylko, czy u nas w kraju wyroki
NSA są wiążące dla wszystkich US,. czy to tylko wyrok w danej sprawie?

do góry

VoyteG pisze:

> A co w sytuacji, gdy strona nie złoży wniosku? Poszperałem w
> posiadanych zbiorach dokumentów i mam wszczęcie sprawy przez US
> właśnie z urzędu, ponieważ podatnik nie wiedział, że ma złożyć
> zeznanie i go nie złożył wcale.

US ma pięć lat by zdążyć aby ewentualne zobowiązanie podatkowe się nie
przedawniło. Można mieć szczęście. :) Nie ma jednak przepisu który
zmusiłby US do zajęcia sie sprawą w ściśle określonym terminie (poza
złożeniem zeznania) - wtedy lecą te terminy o których mowa była wcześniej.

> Który przepis normuje, że to złożenie zeznania, a nie samo pismo w tej
> sprawie kierowane do US?

http://www.e-podatnik.pl/artykul/doradca_podatnika/5
587/Wszczecie_postepowania_podatkowego.html
Poszukaj więcej tutaj.

> Za to też dziękuje, może się przydać. Tylko, czy u nas w kraju wyroki
> NSA są wiążące dla wszystkich US,. czy to tylko wyrok w danej sprawie?

Generalnie w danej sprawie ale jak powołasz się na niego to US mocno się
zastanowi czy warto zajmować inne stanowisko.

--
spp

do góry

On Thu, 14 May 2009, VoyteG wrote:

> To znów trzeba przyjąć założenie, że podatnik wie, że takie zeznanie
> trzeba złożyć.

Niestety tak działa prawo.
ZAKŁADA SIĘ, że masz wiedzieć, że jak podchodzisz do przejścia
i tam z drugiej strony takie cóś czerwone się świeci, to nie
wolno Ci wejść.
Nikogo nie obchodzi "skąd" (masz wiedzieć).
BTW: nie wypowiadam się akurat w sprawie "słuszności" takiego
czy innego sposobu traktowania prawa - stwierdzam jak jest.
Bardzo proszę nie przypisuj mi m.in. w sprawie słuszności
podejmowania lub niepodejmowania *postępowania* przez US
mojej opinii o tym iż "tak jest" do zdania czy "tak ma
być". Zupełnie abstrahując od tego, czy jestem w błędzie
co do meritum (czyli "jak jest").

> Akurat niedawno uświadomiłem o tym znajomą i teraz analizuję
> zagadnienie z jej punktu widzenia.
> Dostaje nagle wezwanie do Sądu, bo ktoś z dalekiej rodziny wszczął
> postępowanie spadkowe po dziadkach.
> Sprawa na drugim krańcu polski, osoba pełnoletnia od niedawna i tam ją
> pytają, czy przyjmuje spadek. Owszem, przyjmuje, ale nawet dokładnie
> nie wie co odziedziczyła. Sąd stwierdza, że należy się jej ułamkowy
> spadek i oczywiście nie określa co w tym spadku jest.

Dobra, ale z faktu iż rozumiem pretensję, nie wynika, że ustawodawca
ma tę pretensję gdzieś i raczył był na spadkobiercę nałożyć obowiązek.
Tak jak do niedawna było np. z powołaniem do służby wojskowej: ma
iść i nikogo nie obchodzi że mu to skomplikuje życie.

BTW: Oczywiście istnieje obejście.
Ta osoba może wiedzieć, iż jak nie chce sama określić wartości
spadku, to może np. przyjąć "z drobrodzejstwem inwentarza".
Wyceny dokona wtedy komornik.
Oczywiście odpłatnie...

BTW: czy jest jakaś metoda na podobne postępowanie w razie przyjęcia
spadku? (oczywiście odpłatnie) - wcale bym się nie zdziwił
(jakby się dało). Trzeba by do ustawy o komornikach zajrzeć.

> Z rodziną nie
> zawsze się układa dobrze lub zna się ją tylko mniej więcej ze starych
> zdjęć, więc wiedzy nie ma nadal co dziadkowie pozostawili. Tym
> bardziej trudno to w zeznaniu określić i wycenić.

To jest pytanie na .prawo - jak spadkobierca ma zmusić pozostałych
spadkobierców (oraz niespadkobierców w których rękach moze
znajdować się jakaś część spadku) do wyjawienia tegoż spadku.

> Sąd nić nie mówi o obowiązku podatkowym.

O ile poprzednie jakoś było uzasadnione (narzekasz że "nie
wiadomo jak się zabrać" i prostego przepisu "jak się zabrać"
Ci chwilowo nie umiem pokazać), o tyle tu przedobrzyłeś.
Sąd również nic nie mówi o tym, że jadąc do sądu jak widzisz
czerwone... i tak dalej.
Masz wiedzieć :(
I to nie jest sprawa sądu.

> Mija kilka lat i Urząd Skarbowy sobie czeka....
> Owszem, można urzędowe kary itp zastosować zgodnie z prawem,

BTW: idzie o dwie odrębne rzeczy:
- kary (jako takie)
- odsetki karne (ktore karą w rozumieniu "ukarania" nie są)

> ale może
> warto się zastanowić, co mają robić osoby, które są w podobnej
> sytuacji, pamiętając że niewiele osób ma taka świadomość i rozeznanie
> prawne...

Ale to jest wniosek do Wysokiego Sejmu, a ściślej jego uczestnika
w postaci posła oraz do dyskusji "jak ma być"!
Zaznacz wyraźnie, że dyskutujesz o tym jak NALEŻAŁOBY ZMIENIĆ
prawo - a dostaniesz całkiem sporo poklasku ;)

Pic w tym, że dyskusję zacząłeś najwyraźniej w zakresie tego
jakie JEST prawo i jak STOSOWAĆ prawo.

Jest tak, że obowiązek podatkowy istnieje, że spadkobierca
ma przepis znać, oraz że US ma obowiązki w zakresie prowadzenia
postępowania.
Nie ma przepisu nakazującego "niezwłoczne wszczęcie z urzędu".

> hmmm... skoro US został poinformowany przez Sąd, to czy US będąc
> poinformowany, nie powinien działać "beż zbędnej zwłoki" stosując
> zapisy? art. 125 §1 oraz art. 139§ 1 Ordynacji Podatkowej? Czyli,
> jeśli podatnik nie złoży zeznania, to wszcząć od razu postępowanie?

IMVHO - nie.
Słownictwo używane od art. 120 wskazuje iż te przepisy dotyczą
"prowadzenia sprawy". Nie jej wszczęcia.
A podatnik IMO nie ma (w opisywanym przypadku) żadnego sposobu
na zmuszenie US do wszczęcia postępowania. Może wszcząć sam.
Ale wtedy to będzie "postępowanie wszczęte przez podatnika",
i co najwyżej US może wezwać podatnika aby uzupełnił dane,
których zebranie jest obowiązkiem wszczynającego.

> To przy okazji, jeśli podatnik pisze list do US, wyrażając czynny żal
> i określaw nim przyczyny i przedmiot spadku, to czy jest to skuteczne
> wszczęcie sprawy z żądania strony

Ja bym sugerował przeczytanie przepisów.

Konkretnie widzę możliwość takiego przebiegu zdarzeń:
- jest spadek
- terminy upływają
- podatnik się budzi i *nie wie* ile ma zapłacić podatku (bo się
nie dowiedział)
- składa czynny żal
- US mu piszę "proszę wpłacić należność WYNIKAJĄCĄ Z PRZEPISÓW do
dnia ... <tu termin>"
- i podatnik dopiero zgrzyta zębami :>

Nie, przepis art. 16 par. 2 IMO nie stwierdza nic innego.
Brzmi: "tylko wtedy, gdy w terminie wyznaczonym przez uprawniony organ
postępowania przygotowawczego uiszczono w całoœci wymagalnš należnoœć
publicznoprawnš uszczuplonš popełnionym czynem zabronionym"
A obowiązek określenia tej podstwy, *jeśli* to podatnik prowadzi
postępowanie, leży na podatniku (nie na US).
US ma tylko wyznaczyć TERMIN :]

Czynny żal nie nakłada na US obowiązku określenia wysokości tego
uszczuplenia (to sobie US sprawdzi PÓŹNIEJ, w ramach postępowania
*sprawdzającego*).

IMO cały czas mieszasz ze sobą dwie rzeczy:
- postępowanie które *wszczął podatnik*
- z postępowaniem które *wszcząłby US*

Jedna z drugą nie ma nic wspólnego - jak podatnik złoży czynny żal,
że "on nie wszczął", to nie stanowi on podstawy do czynności US
dotyczących wszczęcia postępowania przez US.
US dalej nie wszczyna, tylko patrzy czy podatnik postępuje zgodnie
z przepisami i czy się nie wychyli - wychyli się, to kara z KKS :]

> czy też musi być wyraźnie zapisane
> "żądame o rozpoczęcie postępowania w trybie art.165 §1 Ordynacji
> Podatkowej''?

Przecież ten czynny żal będzie dotyczył niezłożenia deklaracji przez
*podatnika*, prawda?
A to jest inna sprawa, niż prowadzenie postępowania przez US...

IMHO całość sprowadza się do tego, że usiłujesz przenieść na
odpowiedzialność podatkową (i ew. karnoskarbową) ew. roszczenia
które powinny być prowadzone w postępowaniu cywilnoprawnym
wobec rodziny - o ujawnienie i wydanie przedmiotu spadku.

W razie prowadzenia takiego postępowania oczywiście odpadają
wszelkie kary (nie piszę o odsetkach!) - w myśl art. 1.3 KKS
(nie można przypisać spadkobiercy winy, w tym zaniechania).
A jeśli pojawią się odsetki i wynikną z tego, że rodzina nie
ujawniła przedmiotu spadku, to IMVHO powinien je pokryć ten
kto "ukrył" spadek.

I jeszcze raz: nie krzycz NA MNIE, że ustawca nakłada NA NAS
jakieś obowiązki, nie przejmując się faktem że mogą NAM
skomplikować życie, dobrze? :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 14 May 2009, spp wrote:

> VoyteG pisze:
>
>> To przy okazji, jeśli podatnik pisze list do US, wyrażając czynny żal
>> i określaw nim przyczyny i przedmiot spadku, to czy jest to skuteczne
>> wszczęcie sprawy z żądania strony, czy też musi być wyraźnie zapisane
>> "żądame o rozpoczęcie postępowania w trybie art.165 §1 Ordynacji
>> Podatkowej''?
>
> Takim żądaniem jest złożenie zeznania podatkowego na odpowiednim druku.

Podepnę się :), wiedząc czego chce WoyteG, z "pomysłem" ;)

Znaczy w roli advicatus diaboli - co powinien zrobić US, zakładając że
chce pozostać w zgodzie z prawem, a nie chce samemu wszcząć postępowania.
"W związku z czynnym żalem z dn... informujemy, że procedura przewiduje
złożenie informacji podatkowej w postaci formularza deklaracji ....
który można pobrać w okienku nr ..., zgodnie z art. 16 KKS, w związku
z dobrowolnym ujawnieniem faktu uchylenia od opodatkowania, powiadamiamy
iż US z mocy ustawi odstąpi od wymierzenia kary pod warunkiem
niezwłocznego złożenia deklaracji oraz wpłaty należnego podatku do
dnia 15 czerwca 2009 roku".

Oczywiscie w razie złożenia zeznania (jak piszesz), niezależnie czy
w terminie czy nie, z pustymi rubrykami w pozycjach podstawy
opodatkowania i podatku, US oczywiście "niezwłocznie" zajmie
się sprawą.
Niezwłocznie wezwie podatnika aby prawidłowo wypełnił te rubryki...

I nie widzę jak dało by się obejść tę część.

pzdr, Gotfryd

do góry

VoyteG wrote:
> Ustawa o podatku od spadków i darowizn


Nudny juz jestes.

do góry

On 14 Maj, 20:38, witek <w...@g...pl.invalid> wrote:
> VoyteG wrote:
> > Ustawa o podatku od spadków i darowizn
>
> Nudny juz jestes.

Dzięki za merytoryczna odpowiedz, ale przypomniał mi się znajomy, dla
którego gdy coś wykraczało poza percepcje jego umysłu, to w tym
niezrozumieniu odczuwał nudę i miał też nie wiadomo czemu pogardliwe
podejście do innych. Szkoda było chłopaka, bo nikt go przez to nie
lubił. A ten za nic nie stawał się przyjazny i uczynny. Trudno, miał
kompleksy :-(

do góry

On 14 Maj, 15:47, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

>
>   Niestety tak działa prawo.
>   Nikogo nie obchodzi "skąd" (masz wiedzieć).

Tyle, że gdy podatnik nie złoży zeznania w terminie, to US wszczyna
postępowanie z Urzędu.
Świadomość więc po stronie US jest, dlaczego podatnik z wiadomych
powodów nie dosłał zeznania i paradoks polega na tym, że podatnik ma
miesiąc, gdy tego nie uczyni, to US ma termin nieokreślony... Pytanie
jest zatem, czemu US działając w oparciu o zapis o poszanowaniu prawa
przytoczony wcześniej,u nie wszczyna postępowania niezwłocznie po
upływie tegoż miesiąca?

>   Bardzo proszę nie przypisuj mi m.in. w sprawie słuszności
> podejmowania lub niepodejmowania *postępowania* przez US

Traktuję te wypowiedzi jako dotyczące tematu, bez przypisywania
czegokolwiek - komukolwiek :-)


> BTW: Oczywiście istnieje obejście.
>   Ta osoba może wiedzieć, iż jak nie chce sama określić wartości
> spadku, to może np. przyjąć "z drobrodzejstwem inwentarza".

Rozważamy osoby, dla których "pismo z urzędu" to akt notarialny...
taka mają świadomość

Nie chce kroić wątku głównego na ileś tam pobocznych, ponieważ jest to
zagadnienie kluczowe dla głównej istoty sprawy.


> > Sąd nić nie mówi o obowiązku podatkowym.
> Sąd również nic nie mówi o tym, że jadąc do sądu jak widzisz
> czerwone... i tak dalej.
> Masz wiedzieć :(
> I to nie jest sprawa sądu.

Akurat wcześniej zacytowałem pierwsza reakcję znajomej, gdy
wspomniałem jej o obowiązku podatkowym. Było to pierwsze skojarzenie,
została wezwana do sądu, tam dowiedziała się że ma spadek... i teraz
już rozumiesz, jak wiele jest takich osób i niby skąd one mają
wiedzieć? O tym jakie jest prawo i jakie może być, może trochę
poniżej...

>
> > Mija kilka lat i Urząd Skarbowy sobie czeka....
> > Owszem, można urzędowe kary itp zastosować zgodnie z prawem,
>
> BTW: idzie o dwie odrębne rzeczy:
> - kary (jako takie)
> - odsetki karne (ktore karą w rozumieniu "ukarania" nie są)

W sumie chodzi o należność jaką ma podatnik, z jego punktu widzenia
prawdopodobnie nie ma znaczenia, jaka podstawa, ale ile i do kiedy


> Zaznacz wyraźnie, że dyskutujesz o tym jak NALEŻAŁOBY ZMIENIĆ
> prawo - a dostaniesz całkiem sporo poklasku ;)

Dyskutuję o tym jak w obliczu realnych okoliczności odnaleźć się w
istniejącym prawie, w sytuacji, gdy normy w nim zawarte praktycznie
umożliwiają uniknięcie kar i odsetek... Owszem, można złożyć
deklarację, ale ktoś musi o tym poinformować lub US po miesiącu
powinien wszcząć postępowanie

> Pic w tym, że dyskusję zacząłeś najwyraźniej w zakresie tego
> jakie JEST prawo i jak STOSOWAĆ prawo.
>

Czyli dyskutuję to tym jak zastosować istniejące prawo w
okolicznościach jakie są, bez założeń "pięknych", ale teoretycznych i
utopijnych


> Nie ma przepisu nakazującego "niezwłoczne wszczęcie z urzędu".

To czy jest przepis NAKAZUJĄCY wszczęcie postępowania w takim
przypadku?


> Słownictwo używane od art. 120 wskazuje iż te przepisy dotyczą
> "prowadzenia sprawy". Nie jej wszczęcia.

A nie może dotyczyć zarówno wszczęcia, jak i prowadzenia?


> i co najwyżej US może wezwać podatnika aby uzupełnił dane,
> których zebranie jest obowiązkiem wszczynającego.

Który zapis normuje, że strona wszczynająca jest zobowiązana uzupełnić
dane, jeśli wszczyna?
Znasz i możesz dać odniesienie?


>
> Ja bym sugerował przeczytanie przepisów.

Przeczytałem przepisy i dla mnie jest to niejednoznaczne, stąd pytam,
jeśli nie wiesz, - rozumiem, bo też jeszcze nie wiem.

>
> Czynny żal nie nakłada na US obowiązku określenia wysokości tego
> uszczuplenia (to sobie US sprawdzi PÓŹNIEJ, w ramach postępowania
> *sprawdzającego*).

Czyli, sugerujesz że można wpłacić przykładowo złotówkę?


> IMO cały czas mieszasz ze sobą dwie rzeczy:
> - postępowanie które *wszczął podatnik*
> - z postępowaniem które *wszcząłby US*

W tego typu postępowaniach, to czy jest istotna różnica? Pamiętam dwa
takie postępowania (z urzędu i na wniosek strony) i US używał tego
samego rodzaju formularzy i powoływał się na te same podstawy prawne,
zatem jaką potrafisz wskazać różnicę?

> A to jest inna sprawa, niż prowadzenie postępowania przez US...

Ok, dzięki, zrozumiałem, że w rozmowie z US należy wyleczyć się z
intuicyjności :-)


> IMHO całość sprowadza się do tego, że usiłujesz przenieść na
> odpowiedzialność podatkową (i ew. karnoskarbową) ew. roszczenia
> które powinny być prowadzone w postępowaniu cywilnoprawnym
> wobec rodziny - o ujawnienie i wydanie przedmiotu spadku.

W tym wątku nie poruszam niczego, poza trybem uruchomienia
postępowania przez US. Nie dotykam kwestii, jak ustalić składniki
majątku, o ile dla wątku przewodniego nie jest to merytorycznie
konieczne

>
> I jeszcze raz: nie krzycz NA MNIE,

Słyszysz jakieś krzykliwe głosy? Ależ ja używam pisząc, niasamowicie
cichej klawiatury :-)

pozdr

VoyteG

do góry

VoyteG pisze:
> On 14 Maj, 20:38, witek <w...@g...pl.invalid> wrote:
>> VoyteG wrote:
>>> Ustawa o podatku od spadków i darowizn
>> Nudny juz jestes.
>
> Dzięki za merytoryczna odpowiedz, ale przypomniał mi się znajomy, dla
> którego gdy coś wykraczało poza percepcje jego umysłu, to w tym
> niezrozumieniu odczuwał nudę i miał też nie wiadomo czemu pogardliwe
> podejście do innych. Szkoda było chłopaka, bo nikt go przez to nie
> lubił. A ten za nic nie stawał się przyjazny i uczynny. Trudno, miał
> kompleksy :-(

A nie wydaje ci się, że ty też przypominasz tego twojego znajomego?
Nie przyjmujesz tego, co tobie wszyscy odpisują, bo masz inne zdanie.
A poza tym, to jest grupa podatkowa a nie prawna. Jeśli masz problemy ze
zrozumieniem funkcjonowania prawa, to przenieś się tam.
Może ktoś ci wyjaśni.

Andrzej

do góry